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Truemill, taugt das was?

Beitrag 07.12.2005, 11:51 Uhr
Andreas1964
Andreas1964
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Hallo zusammen!

Ich hab ein wenig mit Truemill rumprobiert und ich bin bis jetzt, ganz ehrlich, ziemlich enttäuscht.

Zum einen generiert mir das Teil völlig irrwitzige Werkzeugwege, teilweise wird das Werkzeug einfach irgendwohin positioniert ohne überhaupt Material zu zerspanen.

Zum anderen halte ich die Surfware-Aussage "Cutting tool manufacture recommended machining data is far too conservative." für eindeutig übertrieben.

Also ich bin mal hergegangen und hab mir 2 Problemfälle rausgekuckt, von denen ich dachte da könnte Truemill eine Lösung sein. In beiden Fällen "brummt" der Fräser bei konventioneller Zerspanunng im Vollschnitt, bzw. in den Innenecken ziemlich auf.

Also noch mal auf www.surfware.com nachgelesen...

"Some experimentation will be required to optimize your results. A safe place to start is leaving the spindle speed, stepover, and depth-of-cut alone, doubling the feed per tooth, and observing how it cuts. Next, try increasing the spindle speed and maintaining the increased chip load. Then, increase the other parameters one at a time to optimize your results."

...und der Gehaltserhöhung wieder ein Stück näher, aber weit gefehlt:

Fall1: Schneidglied,aussen (Vollschnittproblem) Material 1.2379

Konventionell: S3183 F3692 Bearbeitungszeit: 1,82 Min.
Truemill : S3183 F9549 Bearbeitungszeit: 2,72 Min.

Diese Bearbeitung wurde so auf der Maschine getestet, hier liegt eindeutig die Belastungsgrenze des Fräsers, sowie der Maschine.

Fall2: Einlauf (Eckenproblem) Material 1.4541 Brennteil

Konventionell: S1890 F650 Bearbeitungszeit: 2,53 Min.
Truemill : S1890 F1300 Bearbeitungszeit: 4,98 Min.

Diese Bearbeitung wurde nicht auf der Maschine getestet, ob der Fräser einen so hohen Vorschub überhaupt verträgt wage ich zu bezweifeln. Die techn. Daten wurden mit dem CCS von Firma Prototyp berechnet, was sehr zuverlässige Werte liefert.

Beide Bearbeitungen anbei.

Nun ja, selbst wenn, weiß ich immer noch nicht wie ich mit Truemill überhaupt in die Nähe der Zeiten der konventionellen Zerspanung kommen soll!

Also stelle ich mich jetzt zu dumm an um diese neue revolutionäre Technik zu benutzen, oder ist das nur was für große Motorplatten mit "Super-Konturen" die man mit Mini-Fräsern bearbeitet? (Die Kontur im geposteten Beispiel von H.Menholz ist ca. 480x480 und der Fräser ist 12).

Was mache ich falsch? Wo ist der sinnvolle Einsatz von Truemill?

Mit freundlichem Gruß,

Andreas Killer, Arbeitsvorbereitung und NC-Programmierung
KLÖCKNER HÄNSEL
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Beitrag 07.12.2005, 14:29 Uhr
menholz
menholz
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An alle Forumsmitglieder,

die Fragen von Herrn Killer bez. seiner bereitgestellten Teile wurden heute bereits telefonisch geklärt.

Hier nochmals eine kurze Erläuterung für alle Interessierten:

Bei diesen Geometrien wurde leider von falschen Vorraussetzungen ausgegangen. Truemill ist grundlegend eine Schrupp- bzw. Ausräumstrategie und nur in diesen Fällen sinnvoll anzuwenden. Bei Konturbearbeitung mit nur einem Schnitt sind die herkömmlichen Konturstrategien ausreichend. Bei diesen Anwendungsfällen handelt es sich meistens um Schrupp- respektive Schlichtbearbeitungen mit nur einer seitlichen Zustellung.

Bemerkung: Herr Killer sagte uns das er bei Gelegenheit sein eigenes Statement zur Sache, hier im Forum abgeben, wird. Das würde uns natürlich sehr freuen. Bisweilen sollen wir diesen allgemeinen Eintag im Forum veröffentlichen.

Ihr Technik- und Support - Team
3D Concepts GmbH


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Julius Bauser Str. 33
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www.3Dconcepts.de
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Beitrag 07.12.2005, 15:28 Uhr
CNC-Master
CNC-Master
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Beiträge: 1.965

[OFFTOPIC START]
Hallo an alle aktiven Systemanbieter,

nach vielen Ermahnungen und Verwarnungen seitens der Admincrew in der letzten Zeit muss ich hier auch mal ein Lob an einen vorbildlichen Softwareanbieter aussprechen.

Ein Feedback, das dem User geholfen wurde ist zwar gut..
"Sache wurde geklärt... und tschüß"
...wenn man aber noch erfährt, was wirklich die Ursache für das Problem ist, finde ich dies eine sehr lobenswerte Sache und hilft anderen Usern die auf derartige Probleme stossen biggrin.gif

Solche Beiträge registrieren wir natürlich auch für die Nominierung zum CNC-Arena Award 2006 wink.gif

Viele Systemanbieter/Moderatoren schreiben, dass sie zu spät von einer Anfrage erfuhren und schliesslich nicht jeden Tag hier online sind. Dafür gibt es aber doch die Funktion "Forum Abonnieren" siehe ganz unten in der Optionsbox.
QUOTE
Einfach anklicken - und schon erhältst Du bei Abwesenheit automatisch eine Benachrichtigung per EMail, wenn jemand ein neues Thema innerhalb dieses Forums veröffentlicht
Auflisten und löschen kann man abonierte Foren/Themen dann hier:
http://www.cnc-arena.com/forum/index.php?act=UserCP&CODE=50

Aber nun genug meiner Worte, wir sind auf das Statement von Andreas1964 gespannt

[OFFTOPIC ENDE]


--------------------
Gruß,
CNC-Master
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Beitrag 08.12.2005, 11:08 Uhr
Andreas1964
Andreas1964
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Hallo, ich schon wieder. :-))

Eigentlich bin ich ja schon im Weihnachtsurlaub, aber ehrlich, diese Truemill-Geschichte ärgert mich und meine Skepsis gegenüber Truemill wächst und wächst je mehr ich mich damit beschäftige.

Kleines Zwischenfazit:

Nach dem netten Telefongespräch gestern sieht es wohl so aus das Truemill für Konturbearbeitung (wahrscheinlich gar-) nicht zu gebrauchen ist. Schade, gerade hier wäre ein guter Einsatz, wenn man mal an die Innenecken denkt.

Weiterhin scheint es nun klar warum Surfware eine Vorschubverdoppelung, bzw. Verdreifachung mit Truemill für möglich hält:

Fräse ich eine Tasche herkömmlich, dann muss ich die Schnittdaten soweit begrenzen das der Fräser einen Vollschnitt aushält. Für alle weiteren Bahnen, die ja nur zugestellt werden, könnten die Schnittdaten erhöht werden, was Surfcam aber nicht kann.

Also eliminiert Truemill einfach diesen Vollschnitt und meint es wäre nun schneller...

Nehmen wir also mal eine Superkontur (das Beispiel von H. Menholz) und füttern das Teil mal mit realistischen Schnittdaten, aber woher diese bekommen?

Nun ich verlasse mich einfach mal ein wenig auf die Firma Prototyp, bzw. deren CCS-Software, die aus Erfahrung recht gute Schnittwerte für einen Einsatzfall berechnen kann.

Kucken wir mal was in der Bearbeitung so drinsteht:

Material: 1.0035 Fräser: 12mm Ap: 6mm

Das CCS (Version 7.2) schlägt hierfür den H3121217 (für alle die Prototyp nicht kennen: das ist ein Fräser aus Hartmetall, 50° Drallwinkel, beschichtet) vor:

Schnittbedingungen: Ae 12mm (Vollschnitt), Ap 6mm
empfohlene Daten: S5671 F1589 (Vc 214 / fz 0,07)

Na, hört sich ganz ordentlich an, oder? Bearbeiten wir das Beispiel mit dem konventionellen Taschenzyklus, 4.8mm seitliche Zustellung, Einfahrradien, Spirale tauchen, etc. wie auch in der Truemill-Bearbeitung eingestellt, damit wir einigermaßen vergleichen können:

Laufzeit: 48,55 Minuten

Nun Truemill:

Wenn der Fräser nur generell noch 4.8mm breit fährt können wir die Schnittdaten erhöhen, CCS berechnet für diesen Fall:

Schnittbedingungen: Ae 4,8mm (Gleichlauf), Ap 6mm
empfohlene Daten: S7905 F3219 (Vc 298 / fz 0,102)

Laufzeit: 88,18 Minuten

Hmm?? Wie bitte? Hab ich mich verkuckt? War der Vorschub nicht schon mehr als 100% höher als konventionell? Doch, ja! Na gut, verteilen wir noch ein paar Vorschußlorbeeren:

CCS ist zu blöd, der Fräser kann noch mehr ab, Schnittdaten noch mal 50% (!!) rauf:

Schnittbedingungen: Ae 4,8mm, Ap 6mm
empfohlene Daten: S7905 F4829 (Vc 298 / fz 0,153)

Laufzeit: 59,20 Minuten

Ja, was denn nun? Ich fahre nun schon über 300% mehr Vorschub als in der konventionellen Zerspanung und bin immer noch langsamer?

Okay, noch mehr: S7905 F6640 (Vc 298 / fz 0,21)

Laufzeit: 43,4 Minuten

Erst jetzt (Drehzahl 28% und Vorschub 418% erhöht!) erreiche ich eine Zeit die rund 10% unter der konventionellen Zerspanung liegt, was einen Versuch in der Praxis rechtfertigen würde. Aber ich denke jeder wird mir wohl zustimmen das es sehr wahrscheinlich ist das der Fräser diese Schnittwerte nicht aushält!

Noch mal kurz das Zitat von Surfware:

Surface speed (SFM or SMM) can be increased 20% to 30% over current recommended values.
Chip load, in feed per tooth (IPT or MMPT), can be at least doubled in most cases, and tripled in many cases.

Ja, hab ich gemacht und mehr! Und da ist sie wieder, die Frage in meinem Kopf:

Was ist Truemill? Ein Witz?

Ist das nun so schwer dieses Beispiel so zu bearbeiten um eine Einsparung von min. 25% zu bringen? (bis zu 82% will Surfware ja schon gemacht haben). Wer kann das?

OPEN MY MIND, PLEASE!

Und kommt mir bitte nicht mit Schnittwerten die Herr Menholz gepostet hatte: S12000 F30000 (Vc 452 / fz 0,6) bei Ap 6mm und Ae 10mm hält kein 12er Fräser dieser Welt in 1.0035!

Und noch was bevor?s in den falschen Hals geht: Es geht hier nicht gegen die Jungs von 3Dconcepts, die sind okay (wir werden übrigens von Fa. Syscam betreut). Es geht mir um die Sache und vielleicht ein wenig darum Surfware mal ein bisschen in den Hintern zu treten bessere Software zu machen anstatt dauern Neuheiten die nur halbwegs funktionieren! Okay führt alles zu weit, also: Um Truemill geht?s hier, oder ob ich erst mal studieren muss um Truemill anwenden zu können, sonst nix!

Ich wünsche allen schon jetzt fröhliche Weihnachten und einen guten Rutsch und freue mich darauf Anfang 2006 die vielen vielen nützlichen Beispiele für den Einsatz von Truemill hier gepostet zu sehen, die konventionell und Truemill gegenüberstellen!

Mit freundlichem Gruß,
Andreas Killer, Arbeitsvorbereitung und NC-Programmierung

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Beitrag 09.12.2005, 10:56 Uhr
menholz
menholz
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Hallo Herr Killer,

Ihr Zitat:
".....Ich wünsche allen schon jetzt fröhliche Weihnachten und einen guten Rutsch und freue mich darauf Anfang 2006 die vielen vielen nützlichen Beispiele für den Einsatz von Truemill hier gepostet zu sehen, die konventionell und Truemill gegenüberstellen!......"

Anbei schon mal ein Testbericht von der Firma SFG für "Hartfräsen mit Truemill"

Wir haben gestern auch noch alle unseren Kunden animiert hier im Forum Ihre Testberichte mit Truemill zu veröffentlichen. Insofern sind auch wir gespannt was bis Anfang 2006 noch kommt.

Ihr Technik- und Support - Team
3D Concepts GmbH


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Julius Bauser Str. 33
72186 Empfingen

Tel.: 07485 9760 0
Fax: 07485 9760 21
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Beitrag 09.12.2005, 14:57 Uhr
Dehner
Dehner
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Beiträge: 5

Hallo Herr Killer ,

da Sie nun bereits im Urlaub sind schreibe ich Ihnen auf diesem Wege noch ein paar Zeilen.

Wir haben bisher von Bearbeitungen in Aluminium geredet. Diese haben wir ja live auf den Messen EMO in Hannover auf einer Chiron Maschine und auf der EuroMold auf einer Haas Maschine gezeigt.

Hier die Werte:

Material: 6061
Werkzeug: Schaftfräser 3 Schneiden 12mm von Fa. WNT

Konventionellen Frässtrategie SURFCAM

- Spindeldrehzahl: 12000 UPM
- Vorschub: 3.200 mm/min
- Zustellung: 12.7 mm
- seitl. zustellung: 5.72 mm
- Umschlingungswinkel: 84°-180°
- Zykluszeiten: 2 min. 59 sec.

TrueMill Frässtrategie:

- Spindeldrehzahl: 12000 UPM
- Vorschub: 13.870 mm/min
- Zustellung: 12.7 mm
- seitl. zustellung: 9.5 mm
- Umschlingungswinkel: 120°
- Zykluszeiten: 1 min. 58 sec.

Entspricht einer Reduzierung der Zykluszeit von 34%. Ich denke das Ergebnis spricht für sich und wir haben es "LIVE" auf den Messen vorgezeigt. Sie wissen ja, "da wo Späne fallen gibt es kein Verstecken". Wir brauchten übrigens nur einen Fräser und haben ca. 200 Teile gefräst. Dazu kommt das das Werkzeug nach wie vor noch keine Verschleißerscheinungen auzeigt.

Zu ihrer Anwendung:

Sie fräsen in ST 33 - also Hartfräsen. Das haben wir auch schon getestet bei der Fa. SFG (Sehen Sie dazu den vorhergehenden Test- Bericht. Wir haben hier in ST 37, also vergleichbarem Stahl gefräst. Als wir hier mit den Truemill - Max. Werten gefräst haben hatten wir einen Vorteil zu konventionellen Frässtrategien von 36% . Bei der Programmierung mit Sicherheitsfaktor, für die Serienfertigung, immerhin noch von 30%.

Ich denke die Tests, die wir bisher gemacht haben sprechen für sich . Auch wer uns auf den Messen besucht hat konnte sich dies auf den Maschinen live anschauen (und staunen).

Ich freue mich auf den weiteren Dialog mit Ihnen. Rufen Sie mich einfach an wenn ich Ihnen in Ihren Anwendungsfällen weiterhelfen kann. Ich möchte nämlich das auch Sie Nutzen für sich und Ihr Unternehmen aus Truemill ziehen können.


Jens Dehner

3D Concepts GmbH
Support Team


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Grüsse aus Empfingen

Jens Dehner

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Beitrag 15.12.2005, 15:28 Uhr
menholz
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Hallo SURFCAM - Gemeinde,

die Aussagen hier im Forum und auch unsere täglichen Support - Gespräche zeigen bez. der Truemill - Technologie eines ganz deutlich:

Viele Anwender trauen sich nicht die scheinbar unrealistischen Werte für Vorschub und Drehzahl in der praktischen Bearbeitung einzusetzen.

Leider hat Herr Nolden den Testbericht der Firma SFG zensiert. Evtl. aus dem Grund das der Testbericht dem Layout unserer Pressemitteilungen ähnelt. In sofern verstehe ich auch Herrn Nolden, da es ein Agreement gibt keine Werbung ins Forum zu stellen; was ich ebenfalls so unterschreibe.

Im übrigen hat Herr Nolden seit 15.12.05 dafür eine extra Pressebox auf cnc-arena eröffnet spitze.gif . Dort werden auch wir in Zukunft unsere Pressetickets ordern.

Im besagten Bericht ging es primär um echte Praxis - Werte zu Truemill die andere Anwender für Ihre Praxis so übernehmen können. Also technische Information die helfen wirtschaftlicher zu Arbeiten. Aber Schnee von gestern.

Unsere Kunden haben im übrigen den Bericht alle schon persönlich per E-Mail am 1.8.05 erhalten.

Es gibt nun aber auch SURFCAM - Anwender im Forum die keine Kunden von uns sind und insofern unsere Informationen über technische Tipps, etc. nicht per E-Mail erhalten. Dennoch möchten wir auch diesen Anwendern alle erdenklichen technischen Informationen nicht vorenthalten.

Deshalb, Herr Holden, sei es mir erlaubt für just diese Anwender die Möglichkeit zu bieten trotzdem an den Bericht zu kommen. Deshalb schlage ich vor: kurze eMail an mich, ob mit Namen oder anonym (z.B. über Forums - Mailbox). Der Bericht wird dann zugesandt. Übrigens stehen in der Zwischenzeit auch zwei technische Videos von uns (nackt ohne irgendwelche Werbeeinblendungen) zur Verfügung die Truemill auf HSC - Maschinen (Bauraum) in Stahl (HRC60) zeigen. Auch diese könnten helfen die Technik näher zu erläutern. Auf Anfrage kann diese auch jeder, ob Kunde oder nicht, von uns bekommen.


Thomas Menholz
3D Concepts GmbH


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Beitrag 15.12.2005, 20:27 Uhr
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Hallo Herr Menholz,

mir ist nichts über eine Entfernung eines Beitrages (Anwenderbericht) bekannt coangry.gif

Dies hätte ich Ihnen dann auch direkt über eine Verwarnung mitgeteilt wink.gif

Wir befürworten sogar Anwenderberichte, sofern Sie wahrheitsgemäß, neutral (werbefrei) und praxisbezogen geschrieben wurden.

Ich werde mich mit den Moderatoren/Admincrew abstimmen, ob hier ein Posting versehentlich als Werbung gedeutet und entfernt wurde.

Lassen Sie mir das Dokument bitte zur Prüfung zukommen, oder setzen Sie den Anwenderbericht (werbefrei) als Zitat hier hinein.

Infos aus der Praxis sind immer willkommen. daumup.gif

QUOTE
Im übrigen hat Herr Nolden seit 15.12.05 dafür eine extra Pressebox auf cnc-arena eröffnet  . Dort werden auch wir in Zukunft unsere Pressetickets ordern.


Genauso ist es, ab sofort können Unternehmen >HIER<Pressemitteilungen veröffentlichen


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Gruß,
CNC-Master
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Beitrag 02.01.2006, 08:27 Uhr
Andreas1964
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Hallo Herr Dehner,

seien Sie mir bitte nicht böse, aber Behauptungen das Truemill so viel schneller ist habe ich schon genug gelesen.

Aber eine nachvollziehbare Bearbeitung, sprich ein Surfcam-File das eine konventionelle Bearbeitung und Truemill gegenüberstellt, habe ich noch nirgends gesehen.

Ich habe hier ja nun schon 3 Beispiele gepostet, die meiner Meinung nach aufzeigen das Truemill garnix nutzt!

Sind sie anderer Meinung? Dann korrigieren sie meine Beispielbearbeitungen und POSTEN sie HIER Ihre Korrektur.

BTW, telefonieren ist ja sehr nett, nutzt aber den vielen Mitlesern hier leider nichts.

Meine Behauptung lautet: Wer mit Truemill schneller ist, der hat schon vorher was falsch gemacht. Anders können 3 bis 4-fache Vorschübe bei höherer Zustellung und höherer Drehzahl nicht zustande kommen!

Oder liegt es tatsächlich an den Konturen, wie schon andere User hier im Forum behauptet hatten?

Also los: Beispielbearbeitungen wollen wir sehen!! Wenn Truemill so toll ist, dann kann das doch nicht so schwierig sein, oder?

Ein fröhliches neues Jahr allerseits.

Mit freundlichem Gruß,
Andreas Killer, Arbeitsvorbereitung und NC-Programmierung

KLÖCKNER HÄNSEL PROCESSING GmbH
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Beitrag 03.01.2006, 09:36 Uhr
Dehner
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Hallo Herr Killer,

nein ich bin Ihnen nicht böse. Jeder kann in diesem Forum seine freie Meinung äussern.

Jedoch dass Ihre drei Beispiele im Forum sich für TrueMill eignen sollen stimmt nicht! Denn Sie hatten ja Konturbearbeitungen herkömmlich programmiert und diese dann mit den Werkzeugwegen von TrueMill für eine Konturbearbeitung mit Materialdefinition verglichen.

Ich habe mal ein Beispiel mit angehängt, wo ich nur die Zustellung und den Eingriffwinkel erhöht habe und von der Zeit schon schneller bin. Wenn ich jetzt noch die Vorschübe erhöhe bin ich wieder schneller. Es gibt auch den Videobeweis (Siehe bei Beitrag Menholz / HRC60). Ich verstehe somit Ihr....,

Zitat........., nicht:

"Meine Behauptung lautet: Wer mit Truemill schneller ist, der hat schon vorher was falsch gemacht. Anders können 3 bis 4-fache Vorschübe bei höherer Zustellung und höherer Drehzahl nicht zustande kommen!"

Am besten ist Sie gehen unserem Vorschlag nach und dann können Sie sich ja wieder eine Meinung bilden.


Jens Dehner

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Grüsse aus Empfingen

Jens Dehner

3D Concepts GmbH
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Beitrag 06.11.2006, 23:25 Uhr
bobby0815
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halölle
also ich muss sagen das true mill das mass aller dinge ist!! kommt wie schon gesagt drauf an wo man es einsetzt in meiner firma setzen alle programmierer true mill ein
habe auch schon fälle gehabt wo sich ein normaler taschenfräs zyklus
als geeigneter gezeigt hat z.b beim taschen schlichten oder kontur taschen mit mehreren kontur inseln doch da war dann auch nur wenig zu zerspanen da die inseln die tasche fast ganz ausgefüllt haben.
und dieser fall war bis jetzt einmalig. klarer vorteil der geschichte ist die enorm hohe standzeit der werkzeuge, vorbohren ist vergangenheit(egal welches mat.) und ganz klar man holt sehr viel zeit raus
beispiel mat alu f50 tasche räumen (schruppen) 12000 drehzahl 20 meter
vorschup 13 mm zustelltiefe dass macht man mit nem normalen zyklus nicht so leicht!!und das 300 teile mit einem werkzeug;)
achja bei uns haben sich HPC FRÄSER für truemill als sehr geeignet
erwiesen
mfg bobby
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Beitrag 26.03.2014, 21:49 Uhr
V4Aman
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Beiträge: 2.602

Muß den hier mal aufwecken wink.gif
Wie sind eure Erfahrungen mit Truemill?


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Gruß V4Aman


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Alle sagten: "Das geht nicht." Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat's einfach gemacht.
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