6 mm H7 Bohrung in Alu, Probleme beim Reiben

Mein lieber FÜNFACHSER:

EIN PROBLEM IST NIEMALS GELÖST.

Man kann es immer noch verbessern, in jeder Weise.

Präziser, schneller, billiger. Neue Meßmethoden, neue Herausforderungen.

Ein Problem ist keine Rätselaufgabe im aristotelischen Sinne, sondern eine Herausforderung, ein dynamischer Prozeß, um den sich actio und reactio ranken, ein Kampf um das letzte Hunderstel oder Tausendstel ist niemals zuende. Morgen beginnt das wieder neu, mit neuen Werkzeugen und ÜBerlegungen.

Ich habe festgestellt, daß ich mit 5.9 Erweiterungsbohrung anstatt von 5.8 ca. 1-2/1000 näher dranliegen dürfte. Erkläre mir das so: je weniger die Reibahle im letzten Gang wegzunehmen hat, umso eher ist die geneigt, in der Mittenachse zu bleiben. Und umso weniger Späne häuft sie sich auf die Schaufel, reißt also nicht mehr als nötig aus der Umgebung heraus.

Man kann es experimentell leicht beweisen:

Läßt man die Reibahle in die 5.5 Bohrung direkt rein, macht sie richtig Aufmaß, so ca. 3/100.

daher ist die 5.9 logisch.


Gruß Sharky

Hallo


Das passt aber nur bei deinem Material, deinem Werkzeug, deiner Maschine und bei deinen Einstellungen (Drehzahl, Vorschub, Kühlung, Aufmass beim Bohren, usw...). Wenn Du nur irgendetwas davon änderst, kann die Welt schon wieder ganz anders aussehen . Selbst die Aufspannung kann unter Umständen den Unterschied zwischen Gut und Ausschuss ausmachen.

Gruß Gerd

Dann denk mal nach und mache dir selber Gedanken.

eines tages wirst du ein eckiges rad erfinden, und nach ellenlangen zähen forschungen wirst du herausfinden, daß ein rundes rad einem eckigen haushoch überlegen ist.
wie lang DER thread dann wird, das möchte ich nicht mal ahnen.

@sharky

um dir generell mal bissle den wind aus de segeln zu nehmen



eine reibahle sollte nicht 5mal in eine borhung einfahren zerstört ja nach material das werkzeug und erklärt das der bediener nicht die richtigen vorraussetzungen zur fertigung des enddurchmessers im nähkästchen liege hat.

eine reibahle ist kein richtungsweisendes werkzeug sondern eine form und maßgebendes werkzeug.

wenn wir von der variante VHM ausgehen erkläre ich dir eins.
wir haben einen mitarbeiter er auf seiner cnc 50 teile mit Dur. 6h7 in 16MnCr5 fertigen sollte. vorgebohrt hat er mit einem HSS bohrer Dur. 5,8. soweit alles richtig
das sein bohrwerkzeug aus einem flexibleren material besteht als seine reibahle daran hat er nicht gedacht. aufgrund eines fehlerhaften anschliffs des boheres ist eine nach der anderen reibahle abgerissen. so warum
die reibahle habt keine möglichkeit die richtung der bohrung vorzugeben sie folgt ihr nur. und da VHM weniger flexibel ist reißt die ahle ab. punkt.
wieviel aufmaß du in der bohrung belässt ist deine sache allerdings ob der 1 oder 2/10 sind beeinflusst nich die achslage.

ich verspreche dir noch eins. wenn du irgenwann mal das alles richtig beherschen tust dann kannst du auch in ein normal gebohrtes loch die reibahle reinjagen und sie macht 0,03 plus so wie das willst

gruß general

Hallo General,

ist ja nett daß du dir die Mühe machst. Ich will ja hier auch was lernen.

Es gibt aber einige Mißverständnisse auszuräumen:

Ich will keine 3/100 Aufmaß, sondern 1/100. Und auch nicht 1,5/100, sondern exakt 1/100, so daß die Welle gerade noch gängig ist.

Zitat von dir:
die reibahle habt keine möglichkeit die richtung der bohrung vorzugeben sie folgt ihr nur. und da VHM weniger flexibel ist reißt die ahle ab. punkt.
wieviel aufmaß du in der bohrung belässt ist deine sache allerdings ob der 1 oder 2/10 sind beeinflusst nich die achslage.

Du meinst wahrscheinlich Untermaß anstatt Aufmaß? Die Vorbohrung vor dem Reiben sollte ja unter Endmaß liegen.

Was du hier ansprichst ist der Verlauf des Bohrers.

Ein absoluter Glücksfall für den Mann an der Maschine, daß die VHM-Reibahle bricht, denn dadurch hat er einen sicheren Hinweis auf den Verlauf. Würde die nicht brechen, hätte er eine heile Ahle und einen Haufen Ausschuß.

Meine Arbeitsplanung für die 6 mm H7 ist allerdings auf den Verlauf des Bohrers schon eingestellt, nämlich:

- Zentrier
- Vorbohren 5.0 (demnächst 5.3, mußte ich bestellen, hab nicht alles da)

Jetzt kommt der Witz, wie auch oben schon nachzulesen:

- Fräser 5.5. Habe ich mir extra besorgt. Der Fräser 5.5 radiert jeden möglichen Verlauf des Bohrers aus. Ich lasse den sogar nicht mit G81, sondern mit G83 schaffen, damit der ganz in Ruhe und ohne Hektik alles wegräumen kann, was stört.

Nach diesem Durchlauf gehe ich davon aus, daß die Bohrung exakt mit der Z-Achse fluchtet. Bei konventionellen maschinen (ein bißchen umdenken mußte ich dabei) würde dann die Bohrung exakt mit der Pinole fluchten. Pinole und z-Achse sind aber nicht dasselbe. Da der Fräskopf in x einen Winkel bilden kann, sollte man konventionell immer alles mit Pinole machen, und nicht mit der Z-Achse nachhelfen, wenn die Pinole mal nicht reicht. Dann kann man sich Fluchtungsfehler einfangen.

Bei CNC stellt sich das PRoblem nicht, die zusätzliche Achse Pinole ist nicht existent (jdenfalls bei meiner Maschine).

Ergo:

Wenn 5.5 gefräst wurde in G83, also absolut mit der Z-Achse fluchtet, kann die Erwweiterungsbohrung auf 5.9 ja auch nur der Bohrung nachlaufen. Oder willst du behaupten, daß der 5.9 dann noch Verlauf hat?

Nach den 5.9 kommt die 6.0 Reibahle so wie von dir geschildert: die soll ja nachlaufen. Reibahlen laufen immer nach.

Was ich nun festgestellt habe:

Je weniger Futter die Reibahle zu fressen kriegt, umso näher liegt sie am Endmaß, welches hier 6.01 betragen soll (H7). Je mehr die futtert, bis runter auf 5.5, umso mehr Material reißt sie raus weil sie die Schaufel voller Späne hat.

Das ist so bei mir im Köpfchen der gegenwärtige Stand der Dinge. Da ich den Beruf nicht gelernt habe und mir niemals jemand was gezeigt oder erklärt hat, muß ich mich eben mit Try and Error da durchtasten.



Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 14.12.2008, 14:03 Uhr

willst du wissen wie ich eine passung 6H7 mache die genauso maßhaltig und axial is wie deine

Bohren VHM IK Dur5,8

Entgraten

Reiben VHM 6H7

fertig!!!!!

du machst dir zuviel aufwand für eine passbohrung. wenn du bei deiner arbeiterrei mal etwas mehr verstand an den tag legen würdest wärst schon selbst drauf gekommen

zentrieren bohren reiben. das bohren muß aber mit einer gewissen vorsicht von statten gehen wenn der bohrer aus hss ist. erster schnitt bis letzter schnitt.

wenn ich von aufmaß spreche meine ich eine bearbeitungszugabe bedeutet in diesem fall 0,2mm kleiner vorbohren als endmaß bohrung da dieses material noch zerspant werde muß redet man hier von aufmass.

du sagst selber du hast den beruf nicht gelert willst aber nichts von leuten annehmen die ihn gelernt haben

gruß general

Hallo


Ja, auch wenn die Bohrung vorgefräst wurde, kann ein Bohrer zum Aufbohren durchaus noch aus der Mittelachse weglaufen.
Kommt z.B. gerade beim warmgewalzten Staht häufiger vor (besonders bei einem ST37), wo das Material nicht Homogen ist. Eine Seite der Bohrungswand hat dann eine andere Festigkeit als die gegenüberliegende. Und da reichen selbst die kleinsten Unterschiede aus. Besonders, wenn sich der Bohrer nicht mehr durch Druck auf die Querschneide wenigstens etwas zentrieren kann. Und dass kann auch in Alu vorkommen.

Gruß Gerd

das ist das gefährliche beim vorborhern
nie zu groß vorbohren

aber das lernst vielleicht noch

gruß general

Hallo


Auch da wirst Du kein Glück haben. Eine Reibahle selbst hat ja schon Toleranzen, dazu kommt das Material (siehe oben) und vieles weitere. Wenn man ein wirklich exaktes Maß auf das gewünschte 1/100mm braucht, kannst Du Reiben schon fast vergessen. Das machen auch andere Firmen anders.

Eine Reibahle ist ein Werkzeug, um eine "eng tolerierte Normbohrung" herzustellen (System Einheitsbohrung). Das genaue Spiel wird hier normal mittels des Gegenstückes hergestellt (also mittels der Welle). Man geht hierbei davon aus, das sich Außenmasse (Welle) einfacher herstellen, anpassen und messen lassen als Innenmasse (Bohrung).
Dazu gibt es dann auch Tabellen, wo z.B. aufgeführt ist, mit welchen Passungskombinationen man Spielpassung, Übergangspassung oder auch Presspassung hat. Dies ist auch der Herstellung der Teile geschuldet, man kann ganz einfach nicht alle Teile auf "Null" fertigen, deswegen ja auch die Toleranzen. Wobei "Null" hier für ein genaues Maß steht, auch wenn das Maß selbst z.B. 125,72 haben soll. Denn das Maß 125,72 kann man durchaus mit H7 tolerieren (in diesem Fall als Bohrung, da grosses H).

Gruß Gerd

Bei einer 30 mm H7 mach ich es konventionell so, an der großen Fräse (nicht an der kleinen CNC):

1- Zentrieren, vorbohren 16 mm.

2 - Erweitern auf 24 mm.

3 - Fräsen 25 mm


Damit mir der Fräser den Verlauf rauswirft.

4 - Erweitern 28

5 - Erweitern 29.75

6 - H7 Reibahle 30.0.

Maximale Zustellung sind 80 mm (=Pinolenmaß). Nach meinen Messungen liegen die so hergestellten Bohrungen, die ich vorsichtigerweise bei max 75 Tiefe belasse (80 nutze ich nicht aus) in Bezug auf die Achse bei 3/100 Versatz auf 300mm.

Damit liege ich genauer drin, als ich das brauche.

Allerdings, die Maschine wiegt im Gegensatz zu meiner kleinen CNC auch lockere 1,5 Tonnen, da kann man von stabilität reden.

Ich fräse also möglichst dicht am Endmaß nochmal durch wegen dem Verlauf abzufangen, aber komme aufgrund der verfügbaren Werkzeuge nicht so dicht ran wie gewünscht. Es gibt keinen Fräser 29 mm, wie ich ihn mir wünschen würde für diese Bohrung, wie gesehen kommt man aber auch mit 25 hin.

Wenn ich deine Antwort in Bezug auf die H7 6mm richtig interpretiere, wäre es besser, einen Fräser 5.8 durchzuschicken. So ein Werkzeug habe ich aber noch nirgendwo entdeckt. Gibt es so etwas?


@General

Du gehst wahrscheinlich von ganz anderes Stabilitätsvorraussetzungen der Maschine aus. Mit einer BF 20 Gesamtgewicht 100kg erwarte ich, wenn die Spindel Druck von der Seite kriegt, daß das Werkzeug dem nichts entgegensetzt. Also taste ich mich mit der Arbeitsplanung langsam und in steigenden Durchmessern heran, anstatt volle Kanne durchzugehen.

Vielleicht ist das ja nicht ganz unrichtig, auf die Stabilität der maschine gedanklich irgendwie abzustellen.

Im übrigen liegst du falsch mit deinem Vorwurf, daß ich mir hier nichts annehme. Ich höre ganz genau hin, überlege mir nur, wie ich die Tipps auf meine Verhältnisse übertragen kann, die ja nicht so sind wie die Maschinen, an denen ihr so schafft.


Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 14.12.2008, 14:26 Uhr

was meine maschine wiegt is unerheblich

ich passe die gegebenen vorraussetzungen meiner bearbeitung an

habe ich ne stabile kiste kann ich volle kanne hab ich das net mach ich langsam.

aber um eine bohrung zu machen 5 werkzeuge oder mehr einzusetzen sollte dir klar sein ist nicht BEZAHLBAR für den kunden den du hast an allen werkzeugen verschleiß und mußt alle bezahlen

gruß general

Ich hab da eine Gebrauchsmusteranmeldung und will das System erstmal als Prototyp selbst herstellen, natürlich mit der maximalen Genauigkeit.

Sollte sich das System verkaufen (95 Prozent aller Neuanmeldungen verschwinden im Orkus), würde ich das sowieso rausgeben, also zu Leuten wie dir, die dann die 6mm H7 so machen, wie sie meinen.

Alles eine Preisfrage.

Bei der Entwicklung eines Systems alles rauszugeben und 20 mal zu ändern, alles Einzelstücke, ist meiner Meinung nach nicht besonders sinnig. Besser das erstmal selbst machen, bis es so paßt, wie man meint.

Also ich habe echt nicht vor, mit einer Baumarktmaschine in die Produktion einzutreten, ehrlich nicht.


Gruß Sharky

was willst du den eigentlich herstellen.?.

gruß general

Löcher, schreibt er doch?!

und dazu muß ein system entwickelt werden wäre mir neu.
was mache ich dann jeden tag ???????? kreisrunde vertiefungen????


gruß General

Im Prinzip sind das Apparate mit Mehrgelenkarmen, die im Genauigkeitsbereich von 1/100 Achsabweichung auf 10 mm Strecke gefertigt werden müssen.

Branchenlösung.

Habe auch noch einiges anderes per Hand (konventionelle Maschine) gebaut, was schon in Betrieb ist und auch funktioniert.

Der Grund jetzt CNC anzuschaffen waren diese furchtbar vielen Bohrungen.

Für sowas hab ich gar nicht die Zeit, das war der Grund. Prinzipiell könnte man natürlich alles per Hand machen, aber wann?

Gebrauchsmusteranmeldung kostet aber erstmal 1000 Euro. Ohne daß man weiß, ob was dabei herauskommt. Daher hab ich erstmal nur eines angemeldet und die anderen zurückgestellt. Dieses ist noch nicht in Betrieb, aber kurz vor der Fertigstellung.

Kann derzeit dazu keine sehr genauen Angaben machen, außer daß es Präzisionsgeräte sind, wo 1/100 auch ein Maß ist.

Wenn die Sachen in den Verkauf kommen sollten, wäre ich da offenherziger, zur Zeit nicht.



Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 14.12.2008, 15:10 Uhr

@General

Ach noch was:

Ich hab meinem Zerspaner so ein Einzelteil mal vorgelegt:

Platte Alu 25 auf 120x50 mm, mit 16 Bohrungen 6mm H7 und einer Bohrung 25mm H7.

Die Platte muß also außen herum 120x50 kriegen, in Alu, und diese Bohrungen, die allerdings sehr unsymmetrisch sitzen. Dazu hat sie noch einige Fräsungen im Umfang, ist also nicht ganz viereckig, sondern mit Kontur. Und einen Sägeschnitt zum Klemmen und die Vorbohrung dazu mit Gewinde.

Was glaubst du, was der mir für einen Preis machen wollte auf der Basis von 10 Platten von denen?

Ich bin hinten runter gefallen, als ich das gehört habe.

Daher immer schon erstmal selber machen.


Gruß Sharky


PS: Meine CNC läuft im Keller und ist fleißig, weshalb ich es mir hier erlabuen kann zu posten.

ich glaube dir nicht daß du ein gebrauchsmuster angemeldet hast, denn der preis dafür sind nicht 1000.- euro, sondern 40.-.
du schickst eine beschreibung plus 2 ausfertigungen einer zeichnung, ein muster ist nicht notwendig, auch ein prototyp ist keine voraussetzung.

ja weißt du wie es ist produkte kosten geld deswegen hat dein fräser auch solche preise auf lager den wenn es nicht passt zahlst du nicht soll es passen will er geld



gruß general

Der Beitrag wurde von General-5Achs bearbeitet: 14.12.2008, 17:27 Uhr

Was redest du!

Ich hab die Anmeldung durch einen Rechtsanwalt durchführen lassen und mit ca. 50 Prozent Rabatt waren es ziemlich exakt 1000 Euro und nicht 40. Soll ich dir jetzt die Rechnung durchfaxen oder was?

Kein Patent, sondern Gebrauchsmuster.

Falls du so gut informiert bist, nenne mir bitte einen Anwalt, der das für 40 Euro macht. Hört sich irgendwie unwahrscheinlich an. Aber wenn es sowäre, hätte sich dieser Thread hier wirklich gelohnt.

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 14.12.2008, 17:44 Uhr

Der rechnete so:

Keine DXF Datei (damals war das noch nicht soweit), muß ich zeichnen und programmieren (CAM).

Für 10 Stücke rechnet der 2 Stunden Programmieraufwand (Ist natürlich lächerlich, aber damals vor einigen Monaten kannte ich mich damit noch nicht so aus).

Plus Maschinenstundensatz.

Jetzt kommt aber der Hammer: Maschine grob geschätzt 60 Minuten (Für Kontur und die 16 Bohrungen), wobei dann der Sägeschnitt und die Querbohrung mit Gewinde bitte schön vom Kunden durchzuführen sind.

Außerdem das Problem bei der Sache:

Stücke müssen eloxiert werden, Eloxal geht aber gar nicht mit H7, also muß das Stück zweimal aufgespannt werden, nämlich Kontur, Sägeschnitt und Gewinde (durch den Kunden zu machen) und dann nochmal drauf für die Bohrungen.

Wäre für diese popelige Platte ein Preis bei knapp 100 Euro herausgekommen.

Seitdem ich meine kleine CNC in Betreib habe, wegen der vielen Fehlfunktionen erst seit einigen Tagen arbeitet sie richtig, hat sie von diesen Platten schon mal gut 20 Stück fertig gemacht. Es ist nicht immer dieselbe Platte, es sind verschiedene Platten. Die kleine CNC könnte am Tag davon ca. 10 Platten machen.

Soviel zu der Frage: selbst machen oder rausgeben.

Das lohnt sich erst, wenn man Stückzahlen hat. Alles was keine Stückzahl hat, erstmal, selber machen.



Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 14.12.2008, 17:46 Uhr

ach du liebe güte... für ein gebrauchsmuster nimmt man keinen anwalt. das geht online beim dpma, du hast dein geld einfach einem anwalt in den rachen geschmissen weil du auch hiervon keine ahnung hast.
ich kann dir ebenfalls eines meiner gebrauchsmuster zusenden incl. der kostennote.


äääh, ich hätte da ein angebot für dich... gebrauchsmusteranmeldung gibts bei mir für - sagen wir mal 800 euro. na, wär das nix???

...und wenn Du dann noch mehr als drei Bohrungen hergestellt hättest, dann hättest Du sicher festgestellt das deine Reibahle erheblich schnell stumpf wird. Eine Reibahle braucht nämlich eine gewisse Mittenspandicke, sonst ist sie sehr schnell stumpf und hält gar kein Mass mehr.

Also hier lese ich:

Quelle http://www.rpws.de/info/Info-Deutsches_Gbm.pdf

Kosten und Zeitlicher Ablauf einer Gebrauchsmusteranmeldung in Deutschland

Kosten durch die Anmeldung durch den Patentanwalt ca. 1000 Euro.

Ich hab die Eintragung ja in der Firma liegen, es ist ein grünes Formular auf Karton gedruckt, amtlich bestätigt mit Aktenzeichen und so weiter. Dafür habe ich dem Patentanwalt etwas mehr als 1000 Euro bezahlt, ist schon einige Monate her.

Das hier allerdings:

http://www.boennigheim.de/buergerservice?a...musteranmeldung

spricht dafür, daß ich womöglich ca. 940 Euro zuviel bezahlt haben könnte.

Ich werde mich da mal schlau machen.

Wenn du immer nicht so rummosern würdest sondern wie ein normaler Mensch reden, also etwa nicht:

... auch davon wieder keine Ahnung,

sondern, alternativ:

... das kann man auch kostengünstiger haben

Dann wärst du ja viel besser zu ertragen.

Allerdings, zwischen 40 und 1000 Euro liegt doch einiges. Wodurch soll das begründet sein?

Wie gesagt, ich mach mich mal schlau.

Vielleicht ist da ja ein Haken an der Sache mit den 40.

Das kommt mir irgendwie sehr seltsam vor.



Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 14.12.2008, 18:57 Uhr