[raptorrs]

Hallo,

hier mal etwas für die Qualitätsfreaks unter Euch!

Ist H7 immer gleich H7???

Klar, werden die Theoretiker unter Euch sagen, H7 geht immer von Null bis +irgendwas. Kann man ja in Tabellen nachlesen!!

Stimmt!

Aber:

Habt Ihr schon einmal eine Bohrung mit dem Dreipunktmikrometer nachgemessen, die laut Grenzlehrdorn astrein ist??? Sie liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits im + Ausschussbereich!

Ja, was denn nun, speziell die Lohnsklaven unter Euch: Wonach fertigt Ihr?? Grenzlehrdorn oder 3Punkt???

Ich würde die Frage nicht gestellt haben, wenn ich nicht vor einiger Zeit eine ganze Serie zurücknehmen musste, weil die Bohrungen zu eng waren!!!. Nach 3Punktmikrometer waren sie genau in der Mitte der Toleranz!!!!

Eure Meinung interessiert mich!!!! Schliesslich kann man ja nicht jedesmal erst mit der QS des Kunden um die Messmethoden feilschen.

[schabi]

Hallo rabtorrs

Bei uns werden H7 Passungen wenn möglich mit einem Grenzlehrdorn geprüft da dieses ?Messverfahren? die Funktion gewährleistet. Beim Montieren nütz es niemanden wenn die Bohrung gemessen das richtige Mass hat jedoch der Bolzen nicht passt. Wenn ich nicht die Möglichkeit habe mit einem Grenzlehrdorn zu Prüfen dann fertige ich die Passung auf die oberste Toleranz. Also bei uns hat somit der Grenzlehrdorn mehr Aussagekraft als die Messmaschine. (zumindest bei Bohrungen)
Somit verstehe ich die Entscheidung der Kunden.
Aber ich bin auch nicht immer einer Meinung mit unsern QS Leuten.
Bin mal gespannt wie das die andern sehen.

Gut Prüf Schabi

[scherco]

Hallo,
Also mit dem messen .......?
Ein Kunde mist grundsetzlich .005-.01 mehr als ich.Messen ist schwirig.
Kann er es oder ich?Allerdings Schleife ich für andere auch 5er Passungen.

Ich nehme am liebsten den Dorn und schaue mit dem 3Punkt obs Rund ist.

Aber ein Kunde sagte mal zu mir wenn ich was finden will dan finde ich!!!

Gruß
Scherco

[fury]

Hallo zusammen,
Ich denke das Problem liegt in der Rundheit der Bohrung. Wie schon beschrieben misst man mit dem Micrometer in der Bohrung nur an 3 Punkten. Nach Micrometer ist die Bohrung in der Toleranz, aber der Grenzlehrdorn passt nicht, weil eben die Bohrung nicht ganz rund ist. Bearbeitet man die Bohrung z.B. nur 0.005mm grösser, reicht dies meist schon aus, dass der Grenzlehrdorn passt.

Mir persönlich ist der Grenzlehrdorn auch lieber als das Messgerät!

Gruss
Nik

[Schinderhannes]

meiner Meinung nach ist in dem Fall dass keine Formtoleranz sondern "nur"
das Maß in der Zeichnung beschrieben ist das Messergebnis ausschlaggebend. Allerdings werden die Kunden dieses als "Ausrede" aufnehmen da diese ja eine "Passung" wollten!

[corrado]

Hi Zusammen...

also ich werd jetzt mal ganz viel Theorie hier rein schmeissen.... hehe, das habt ihr nun davon
Und zwar den Taylorschen Grunssatz:

Der Taylorsche Grundsatz bezieht sich auf die Gestaltung und Anwendung von Lehren zur Prüfung von Paßteilen.

Die Gutlehre, die man mit jedem als gut zu bezeichnenden Prüfgegenstand kann, muß jedem Element der zu prüfenden Werkstückfläche ein eigenes FIächenelement gegenüberstellen. Damit wird sowohl die Form als auch die Maße geprüft. Die Gutlehre muß also so ausgebildet sein, daß sie die zu prüfende Form in ihrer Gesamtwirkung prüft.

Die Ausschußlehre, die man mit einem als gut zu bezeichnenden Prüfgegenstand nicht paaren kann, soll dagegen so kleine Flächenelemente besitzen, daß sie durch Paarung mit sehr kleinen Elementen der zu prüfenden Werkstückfläche das Nichteinhalten des geforderten Grenzmaßes anzeigt. Damit werden nur einzelne Maße des Prüfgegenstandes geprüft.

Hört sich gut an, gelle. Hat der ein oder andere bestimmt auch schon gehört.

Also nach diesem Grundsatz wäre jeder Grenzlehrdorn mit zwei runden Seiten völlig falsch. Richtig wäre dagegen, dass die eine Seite Rund mit dem Mindestmass ist, die andere Seite nur einen kleinen Stift mit dem Höchstmass hat.

Dies wiederum ist aber auch nicht immer gut. Denn wenn die Bohrung ein Polygon ist, kann man die damit auch nicht Prüfen. D.h., man müsste noch zusätzlich mit einem 3-Punkt-Innenmikro nachprüfen.

So, jetzt aber genug, wer soll mir das alles bezahlen? Ich steck weiterhin den stink normalen Grenzlehrdorn rein.... Ätsch...

Tschau,

Corrado

[Anton.A]

Hallo,
ich hab da ein schlaues Buch über Form und Lagetoleranzen, da ich mich seit neuen mit der 3D Messtechnik rumschlagen muß.
Es steht u.a. Wenn sich auf einer Deutschen Zeichnung kein Hinweis auf einen Tolerierungsgrundsatz findet, dann gilt nach DIN 7167 automatisch das Hüllprinzip.
Das Hüllprinzip ist dem Lehrdorn gleichzusetzen. Falls eine Bohrung nicht genau rund und zylindrisch ist, hat man mir einem Dreipunkt Innenmikrometer keine Möglichkeit die Passung exakt zu Prüfen.
Bei Außenpassungen (Bolzen) wäre es dann das Pferchelement.

[zwolle1000]

Hallo zusammen.

Also für mich dient die Innenmeßschraube lediglich zum herantasten
an das geforderte Maß, zum Ersatz für nicht vorhandene Lehrdorne
oder zur Feststellung von Maßen bei Fertigung nach Muster.

Um eine Bohrung korrekt zu messen, muss auf jeden Fall an mehren
Stellen des Bohrungsumfanges gemessen werden, ggf. auch in
der Tiefe. Will ich bei (Klein-) Serien sichergehen, daß man mir die
Teile nicht wieder vor die Füsse schmeißt, messe ich das erste
Werkstück mit der Meßschraube (Rundheit, evtl. Werkstück zu fest gespannt) und alle darauffolgenden kontrolliere ich mit dem Lehrdorn.

In die meisten Bohrungen wird schließlich immer noch etwas rundes
gefügt und nichts 3-punktiges!

Gruß Zwolle

[rotti78]

Hallo!

Also bei uns wird mit dem 3Punkt gemessen und nochmal mit dem Grenzlehrdorn geprüft(bis D200. darüber nur mit Stabmicrometer wobei hier dann noch bis 300 mit Flachlehren geprüft wird). Bei geriebenen Bohrungen wird nur mit dem Grenzlehrdorn geprüft( teilweise also bis D60 oder so, wobei normal ab D25 gedreht wird). In der Tiefe muss eh immer nochmal gemessen werden*anmerk*.
Die Messmittel werden aber auch immer vor dem Messen mit Einstellringen oder Endmaßen kontrolliert bei Fertigungstemperatur. Die meisten Teile(ca. 90%) werden dann noch in der QS auf der Messmaschine vermessen, solang sie nicht größer als 5100x2500x2100 sind, was da gemessen wird zählt normal, sollte es total neben dem sein, was im Meßprotokoll steht, dann wird nochmal von Hand gemessen, aber normal passt das von der KMM(ausser es hat sich doch nochmal Dreck in die Bohrung oder die Nut verirrt). Das System funktioniert meines Wissens recht gut und es gibt sehr selten mal Beanstandungen der Kunden so weit ich weiß(meist aber dann eher wegen der Position der Passung, aber das ist ein anderes Thema)

rotti78

[DanielWB]

Vielleicht sollte man auch nochmal deutlich sagen, daß ein Dreipunkttaster nur so gut ist, wie der Kalibrierring, mit dem das Maß letztendlich bestimmt wird.

Sicherheit hat man nur dann, wenn man vor der Benutzung des Dreipunkttasters (und jedes anderen Meßgerätes) die Kalibrierung an einem Maßnormal überprüft. Und sogar dann ist das Zwischendurchmessen während der Fertigung fehlerbehaftet durch Temperaturschwankungen (bei uns z.B. stehen einige Maschinen im Durchzug).

Man muß sich nicht nur darüber im klaren sein, WAS man messen will, sondern auch WIE man mißt. Da hört man leidenschaftliche Diskussionen von jüngeren Mitarbeitern darüber, wie oft man die Drehmomentratsche einer Dreipunktmeßschraube andreht (der eine machts zweimal, der andere machts solange, bis das Maß stimmt... *g*), aber man ist erst dann auf der sicheren Seite, wenn man nicht einfach das Meßwerkzeug aus der Schublade nimmt und auf die Skala vertraut. Wer das tut, ist sowieso verloren.

[nbh]

Am "sichersten" ist man immer wenn man mit einem Dorn prüft. Mit dem kann fast jeder Eunuch umgehen und fast jeder bekommt eine Aussage mit der er was anfangen kann. Nur hat man als Lohnfertiger nicht alle Dorne bis d200 zur Hand, es muss also auch ein 3-punkt Messgerät oder eine Subito ("so ein komisches Stängchen mit einer Uhr drauf" Originalton eines Vorgesetzten aus einem anderen Laden) genügen.
Bei allen Zweifeln stimmt die Aussage der 3D Messmaschine!

[corrado]

Hi NBH!

Wollte nur noch einmal Dein "fast jeder" etwas deutlicher betonen. Mein Ex-Arbeitgeber hatte einen klasse QS-Menschen. Der hat stänig in der Stanzerei die Produktion lahm gelegt, weil Masse nicht stimmen würden. Bei der Ursachenvorschung stellte sich dann heraus, dass die Masse aber eigentlich doch stimmen. Dann wurde diesem Mister einmal auf die Finger geschaut, und sie da.... da war der Fehler!
Der hat die Ausschussseite des Lehrdorns mit aller Gewalt in ein 0,4er Blech gerammt. Sein Kommentar:" Ein Grenzlehrdorn braucht einen gewissen Prüfdruck!"

So, wieder was gelernt....


Tschau,

Corrado

[4970_inaktiv]

Hallo Leute

...eine schöne Diskussion Also, ich kann nur für mich und meine Erfahrungen sprechen und meine die Leute, die aus der Fertigung in die QS wechseln (davon haben wir ein paar) sind zunächst mal verständnisvoll und haben auch noch die Problematik der Fertibung im Kopf.

Aber: Nur eine kurze Zeit später mutieren sie zu richtigen "der Fliege in den Ar... guckern" Entschuldigt meine Wortwahl...

Das o.a. Beispiel mit dem Prüfdruck bei einem Grenzlehrdorn ist symptomatisch. Hat der QS-Mensch die Teile bei sich auf dem Tisch stehen soll der Dorn allein durch das Eigengewicht in die Bohrung rutschen (versucht das mal wenn das Teil noch auf der Drehbank ist), kann man aber die Ausschußseite mit aller Gewalt hinterherschieben ist das Teil reif für die Tonne

Was ich damit sagen will ist: Die Bauteile sind so gut oder so schlecht wie die Laune des QS-Menschen an dem Tag der Prüfung...
So ist es und ich bleibe dabei weil ich mit dieser Spezies oder 3. Art in dieser Hinsicht nur schlechte Erfahrungen gemacht habe. Es gib einen schönen Spruch, den jeder dieser QS-Leute eingetrichtert bekommen haben muss: Die nominative Kraft des Faktischen. Soll heißen, es ist nicht so wie es auf der Zeichnung steht, und wenn es nur 1/1000mm ist, es ist Ausschuß.

So, haltet mir diese Leute vom Leib..
mfG.
Eisen

[burkhardt]

Hallo !

Mir hat mal ein Messtechnikprofessor gesagt :

"Wer misst, misst MIST !"

Da ist was Wares dran. Wie oben erwähnt, kann man mit Gewalt jedes Teil kaputt messen oder eben auch nicht.
Also Kalibrieren hin oder her - die Leute, die messen, müssen ehrlich sich selbst gegenüber sein und wissen, was sie tun.

Übrigens : Bei jedem ermittelten Mass gilt die letzte angegebene Stelle als unsicher. Wer dann noch auf wenige Tausendstel mm genau fertigen will, der muss wohl wirklich der Fliege hinten rein schauen können.

Tschau,
Burkhardt.

[uli12us]

Bei jedem ermittelten Mass gilt die letzte angegebene Stelle als unsicher

Das ist genau der Punkt, drum sind ja auch die digitalen Mikrometer mit 1/1000 an sich Schwachsinn weil die letzte stelle bloss eine Tendenz angibt.
Zum 3Punkt Mikrometer: Ich hab mich mal auf ner Messe mit einem Hersteller von Messgeräten unterhalten wegen eben diesen 3Punktsachen. Der hat mir gesagt ein 3P ist gut zum schnellen Messen weil es zwangsläufig in die Mitte gezogen wird und dadurch keine Messfehler durch falsche Handhabung passieren. Aber zum vermessen einer Bohrung taugen sie an sich nicht. Dafür sind 2Punkt MM wesentlich besser geeignet weil man damit auch die Rundheit einer Bohrung ermitteln kann. Der Nachteil dran ist halt dass das Übung erfordert.
Besonders die Subitos sind zumindest mit herkömmlichen Messuhren eine stetige Quelle der Freude weil man da schon ne Zeitlang braucht bis man den höchsten Punkt gefunden hat. Mit den Digitalen Messuhren mit Spitzenwertanzeige geht das dagegen schon einfacher.

[TX8-D]

Hallo Ihr Lieben!

Möchte mich auch mal zum dem Thema äußern:

Also bei und in der Praxis Wird sowohl mit Lehrdornen als auch mit 3punkt und stichmassen gearbeitet.

Zunächst mal muss ich persönlich sagen das mir die 3 punkt methode wesentlich leichter fällt als mit dem Stichmaß zu messen.Obwohl es genauer ist.

Grenzlehrdorne werden bei uns eigentlich auch nur zur Kontrolle von gemessenen Bohrungen bei Serien eingesetzt.

Noch mal zur kernfrage:

Ist H7 immer gleich H7???

Bei uns ist das nämlich nicht immer ganz Klar.

Ich habe H7 passungen die werden genau 0 gefertigt um anschliesend was warm einzuziehen und ich habe passungen die bis ans obere abmaß gefertigt werden müssen!, da sonst die Funktion nicht gegeben währe.

Liegt es am Konstrukteur?Was ist Eure meinung? Habt Ihr ähnliche erfahrungen bei Euch in der Fertigung?

Gruß

TX8-D

[schabi]

Hi zusammen

Das mit dem richtigen tolerieren der Zeichnungen ist nicht immer so einfach. Wir zeichnen unser Werkzeuge selbst und müssen das auch aus QS gründen die 2D Zeichnung ablegen. Nach der Fertigung des Werkzeuges wird es von uns auf seine Funktion geprüft, anschliessen wir es dann vom Fachmann ausgemessen. Die Resultate sind dann meisten erschütternd, dem Drucker geht da fast die rote Farbe aus.
Da die Werkzeuge durch uns konstruier wurden, und wir besser wissen was nötig ist und was nicht müssen wir dann etliche Male die Zeichnung dem Werkzeug anpassen. Dies führt dann natürlich wieder zu den wildesten Diskussionen, da würde man sich schon etwas mehr Praxis nähe von den QS Leuten wünschen. (aber die machen ja auch nur ihren Job)

Also wenn man die Möglichkeit hat die Zeichnung dem Teil anzupassen ist das ne super Lösung.

[Anton.A]

Hallo TX8-D,

Liegt es am Konstrukteur?Was ist Eure meinung? Habt Ihr ähnliche erfahrungen bei Euch in der Fertigung?

Ich wundere mich schon auch mal, was für Toleranzen für bestimmte Dinge angegeben werden
Lagersitze werden mit H7 toleriert. Das ist zwischen Übergangs und Wurfpassung
Auf die Rückfrage wie denn eigentlich das Lager fest werden soll oder ob man es reinklebt, kommt dann die Antwort: Ach das darf schon ein wenig Spiel haben, damit passt sich alles beim zusammenbau etwas besser an. Wenn sich dann die Lagerringe im Gehäuse mitdrehen ist das Staunen groß.
Es liegt also am Konstrukteur die richtigen Passungen festzulegen. Manche kennen ja anscheinend ausser H7 nichts anderes. Sonst gäbe es H7 auf Kleinstmaß und H7 auf Größtmaß fertigen nicht!

[scherco]

Hallo,
das ist ein schönes thema.
Ich hatte auch kunden die wolten Wellen nach Muster Ok
Die wellen waren weich und es wurde gesagt es kommt ein lager drauf.
Sie wahren ziehmlich verschlissen.
Also ne K passung drauf.
Ende vom lied ich hab sie auf H7 nachgeschliffen:???:
. das Lager ging ja nicht von Hand drauf.


Auch wenn es vom ursprünglichen Thena entfernt ist

Gruß
Scherco

[rotti78]

Hallo nochmal!

Also zur Frage, ob H7 immer H7 ist sage ich ganz klar:Bei uns ja. Wir sind Lohnfertiger und wir arbeiten einfach nach Zeichnung. Hier gibts nicht H7 in Kleinst- oder Größtmaß. So wie sie ist so ist sie Wie schon gesagt wird bei uns normal mit dem jeweils neu kontrollierten 3Punkt gemessen(über 200 dann mit dem Stabmicrometer, wober hier dann darauf zu achten ist, das bei waagerechter Messung das Meßgerät durchhängt(z.B. bei D500)) Es ist natürlich etwas Erfahrung nötig mit dem Stabmirometer zu messen, aber wir sind doch alles Fachleute Der Grenzlehrdorn ist nur zur Sicherheit da bei größeren Durchmessern(bis 300). Sollte es mal zu einer Unstimmigkeit mit der QS kommen(was recht selten ist), dann wird mit dem verwendeten Meßgerät oder Lehrdorn vom Kontrolleur und dem zuständigen Bearbeiter nochmal gemessen/geprüft, aber die Messmaschine zählt

rotti78

[raineram]

Hi,
zu dem Thema moechte ich anmerken, dass mittels Pruefdorn, bei einer Bohrung der Pferchkreis geleehret wird. Das heisst es wird, abhaengig von der Rundheit, geprueft, ob ein gewisses "ideal-Rundes" Pruefnormal durch den Pferchkreis des Pruefmerkmals passt. Mit einem Dreipunkt Mikro werden nur Punkte im Bohrungsmantel auf Abstand geprueft. Folglich kann man nur bedingt Aussagen ueber die Rundheit im Zusammenhang mit der Masshaltigkeit machen. Jeder Betrieb fuer sich, bzw. mit seinen Kunden, sollte hier aber festlegen, wie er solche Passungen auswertet. Ueber Werksnormen kann man solche Sachen gut definieren.

bis denn....

[dildolabelo]

Hollo alle, schöne Grüsse !

Ich kann es ja kaum glauben !
Die gleichen Probleme welche in der E-Technik existieren, sind wohl auch in der Mechanik üblich !
Ärger mit unzufriedenen Kunden wenn das Arbeitsergebnis nicht so ist wie es sein soll, warum auch immer !
Die einzelnen Argumentationen welche hier ausgeführt werden sind hoch interessant.
Meiner Meinung ist H7 immer H7, nicht mehr nicht weniger, wenn man sich daran hällt kann nicht schief gehen !

Das Problem scheint mir ist eher anderer Natur, und ich weiss wovon ich rede!
Wenn ein zahlender Kunde ein Problem bekommt, weil die Bohrung nicht stimmt, dann ist es nicht nur sein Problem, sondern auch die des Herstellers.
Solche Komunikationsprobleme geht man besser aus dem Weg, denn ein unzufriedener Kunde kommt eventuell nicht mehr wieder.
Statt dessen geht der Kunde anderweitig herstellen, und wird abermals mit Unzufriedenheit belastet.

Also, warum nicht alles vorab mit den Kunden richtig koordinieren was Tolleranzen angeht,
denn eigentilich ist ein zufriedener Kunde auch ein Kunde der weitere Aufträge einbringt !

[Techotronico]

Buenos dias,

wir hatten ein Problem mit einem unserer Kunden:

eine Passung 80M7 wurde lt. Zeichnung bestellt.

Wir fertigten diese Teile lt. Lehrdorn!!!!

Nach der 1. Lieferung kamen alle Teile zurück. Beanstandung:
"Laut 2-Punkt Messgerät ist die Passung zu groß"

Wir sprachen dann mit dem Kunden die Fertigung nach KMM ab!
Und fertigten dementsprechend und haben mit 8 Punkten gemessen...

Lieferung kam aber wieder zurück. Beanstandung:
"Laut 2-Punkt Messgerät ist die Passung zu groß.
Die mitgelieferten Messprotokolle wurden angezweifelt"

Wir haben dann bei dem Bundesamt für Normung (oder so ähnlich) nachgefragt und kamen zu dem Ergebniss:

Ausschlaggebend ist die Prüfung nach Lehrdorn um die Funktionsfähigkeit des Produktes zu gewährleisten. Zusätzliches Messen schränkt nur die Fehlerquote ein, ist aber kein eigenständiges Prüfergebniss!

Jetzt liefern wir wieder nach Lehrdorn und beide Seiten sind zufrieden!!!
Manchmal schon ein Nervenaufreibendes Hin und Her...

ZUM THEMA QS-LEUTE:

Der QS-Freak von meinem ehem. Sklaventreiber wurde nach Ausschußteilen bezahlt!

Uns wiederum wurde für jedes Ausschußteil der Wochen-Leistungslohn gemindert! (sprich Keine Leistungszulage pro Woche wenn ein Schlechtes Teil gefunden wurde)

Die QS hat natürlich immer etwas gefunden wenn der Chef Lohnkosten spraen wollte...

Beispiel: Werkstückkante darf bis 0,3 mm Fase oder Verrundung sein (entgratet)

Werkstückkante war lt. Konturmessgerät 0,301!!!!!
Somit kam ein roter Fehler auf das Protokol und ca. 3 Euro weniger Lohn / Stunde für eine ganze Woche!!!!

In meinen Augen ist das nur Lohnkostendrückerei!

[Matz]

Hallo Leute !
Eine sehr interessante Diskussion !!!!
Ja, Ja die QS-Menschen + Kunden die " Flohsch...haufen " suchen .
Bei gewissen Streitigkeiten in der Hinsicht , reicht es auch manchmal , wenn man den dementsprechenden Konstrukteur zu Rate zieht . Manchmal ist es ja so , daß diese Theorethiker ein Bauteil " vergolden " und total sinnlose Toleranzen vorgeben. Weiterhin holen wir uns auch manchmal die dazugehörigen Norm u. - Anbauteile um die komplette Funktionstüchtigeit im Zusammenbau zu prüfen . Dabei stellt sich öfters auch heraus , daß die genormten Zulieferteile eben nicht " H7/h7 " sind , sondern wir passen uns dann selbst die Toleranz lt. theor. Vorgabe an.

Leitsprüche für QS-Leute : wer viel misst , misst Mist !!!
für Fräser/Dreher : man kann sich alles passend messen !!!!!!

[Enricow]

Hi!

Ich habe vor meiner Dreherzeit Lehren hergestellt. Wir haben Rundheiten bis 0.1 µm erreicht und eine Toleranz bis +/- 0,5 µm eingehalten.

Ganz klar muß mit dem Lehrdorn geprüft werden, da die Funktion mit überprüft wird. Jede Passung hat auch Formfehler, die wiederum nur mit messen richtig erkannt werden können.

Allerdings ist das Messen ohne Hintergrundwissen all zu schwierig. Auch müssen die Werte einer 3D-Meßmaschine nicht stimmen, nur weil da die Auflösung auf 0.0001 mm steht.

Wenn ich sehe wie wir die Passungen prüfen und ohne QS ausliefern......

Warum hat man H7 und fertigt auf Null?
Gibt es keine Abweichungen mehr von den Maschinen und was ist mit Meßfehlern?

Eigentlich sollte die Mitte der Toleranz angestrebt werden, um mit Meßfehlern und Schwankungen bei der Fertigung, die Sicherstellung der Toleranz zu garantieren.