[4runner]

Hallo zusammen,

mich würde interessieren was für Messmaschinen bei euch so im Einsatz sind. Ist es immer noch so, dass Zeiss-Messmaschinen das Maß aller Dinge sind? Wie verhalten sich Kunden wenn Teile nicht mit einer Zeiss vermessen wurden. Hat da schon mal jemand eine Nachvermessung verlangt?

Interessiert mich daher, da derzeit eine kontoverse Diskusion zwischen meinem Vater (Werkzeugmachermeister und war ca. 15 Jahre an einer Zeiss Messmaschine tätig) und mir statt findet in Bezug auf andere Hersteller von Messmaschinen.

grüße

4runner

[gekufi]

Hallo

In der Firma, wo ich meine Ausbildung hatte, gab es eine Messmaschine von Wenzel (wurde während meiner Ausbildungszeit neu gekauft). Probleme mit Kunden, weil nicht auf einer Zeiss gemessen wurde, sind mir damals nicht zu Ohren gekommen.
Der Vorteil der Wenzel in diesem Betrieb war, wenn etwas nicht so ging, wie es sollte (z.B. im Messprogramm), hat man den Hersteller quasi einfach über den Zaun steigen lassen (in direkter Nachbarschaft).

Bei meinem jetzigen Arbeitgeber haben wir eine Zeiss, weitergehende Probleme sind mir auch hier nicht bekannt. Nur der Service braucht länger, bis er da ist, wenn er benötigt wird, ist einfach räumlich weiter weg -> längere Anreise.

Und die Japaner dürften mit ihren Messmaschinen auch nicht unbedingt schlechter sein.

Gruß Gerd

[4runner]

Mir geht's bei meiner Frage auch nicht in erster Linie um die Zuverlässigkeit der Messmaschine, wobei dies natürlich auch interessant ist. Vielmehr darum ob die Messprotokolle von anderen Messmaschinen auch ihre Akzeptanz finden und nicht gleich gemeckert wird weil nicht von einer Zeiss. Es wird halt immer wieder behauptet/gesagt, ein Zeiss Messprotokoll wird mehr akzeptiert als eines von einer anderen Messmaschine.

[Allaja]

Die Akzeptanz der Messprotokolle wird bedingt durch die Zuverlässigkeit der Firma , des Bedieners u.s.w . Wenn eine Messmaschine eine bestimmte , vom Hersteller angegebene Genauigkeit einhält , kanns nur der Bediener versauen oder ungenügende Wartung Kalibrierung u.s.w .

Gruß Allaja

[4runner]

Die Akzeptanz der Messprotokolle wird bedingt durch die Zuverlässigkeit der Firma , des Bedieners u.s.w . Wenn eine Messmaschine eine bestimmte , vom Hersteller angegebene Genauigkeit einhält , kanns nur der Bediener versauen oder ungenügende Wartung Kalibrierung u.s.w .

Gruß Allaja

Das ist mir schon klar...aber ist dem in der Praxis wirklich auch so, dass, vorallem in einem..sagen wir nicht Streitfall aber bei Unstimmigkeiten Zeissprotokolle besser angesehen (weil es heißt die seien zuverlässiger) bzw akzeptiert werden als andere?
Zumindest zu den Zeiten meines Vaters (1980-1999) als er noch im Messraum tätig war soll's so gewesen sein....ist's heut auch noch so?

[Allaja]

Nein ! Warum ?
Genausogut könnte jeder Bediener einer Leitz Messmaschine behaupten dass man dem Messprotokoll einer Leitz Messmaschine mehr vertrauen kann .
Wir haben übrigens Messmaschinen beider Fabrikate und beiden wird auch gleich vertraut . Wie gesagt hängt hier alles von der Sorgfalt der Bediener ab .

Gruß Allaja

[4runner]

Ok dann dank ich Dir für Deine Argumente. Die sind nicht von der Hand zu weisen und kommen aus der Praxis. Da hab ich wenigstens gute Argumente meinem alten Herrn gegenüber

Grüße

4runner

[gekufi]

Hallo

Und dann kommt immer noch die Frage auf, ob den die Zeiss auch richtig kalibriert worden ist und ob der Bediener keinen Fehler gemacht hat. Denn die meisten Messfehler gehen immer noch auf den Bediener der Messmittel zurück, auch an Messmaschinen (die so gesehen auch nur ein Messmittel ist).
Allerdings wie es genau in diesem Bereich aussieht, kann ich dir nicht sagen, da ich mit diesem Bereich nicht direkt zu tun habe (abgesehen von den Messergebnissen, die wir in der Werkstatt natürlich auch bekommen).

Und mit welchen Argumenten will ein Kunde heute noch eisern behaupten, bei mehreren Messprotokolen wird erstmal dem der Zeiss geglaubt?
Dabei könnte er ganz schön ins schwimmen kommen, wenn z.B. die letzte Kalibrierung der Zeiss schon länger zurückliegt (Maschine "wandert" aus der Genauigkeit) und die der anderen Messmaschine erst vor kurzem stattgefunden hat (Grundgenauigkeit wurde überprüft/korregiert).
Oder wer überprüft seine Messmaschine vor jeder Messung mit einem Laserinterferometer?

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 12.11.2007, 19:44 Uhr

[Schroedter.cnc]

Hallo,

die Genauigkeit der Maschine hängt von vielen Faktoren ab:
Ich habe bemerkt das vor allem die Genauigkeit des verwendeten Messtaster eine Große Rolle spielt. Auch die Räumlichkeiten in der die Maschine steht haben Einfluss auf das Messergebnis. (Erschütterungen, Temperaturschwankungen, Stäube).

Hinweis:
Für Werkstattmessungen lässt sich heute jede moderne Maschinensteuerung mit einer Messoftware ausstatten. So ist eine normale Fräsmaschine mit Messtaster in der Lage, Aufgaben wie eine Messmaschine zu lösen. Auch Mess- Protokollausdrucke sind ohne weiteres möglich. Natürlich besteht auch die Möglichkeit einer Kalibrierung wie sie bei jeder Messmaschine notwendig ist.
Der Preis einer Messmaschine ist nicht gerade niedrig!

Gerade bei Oberflächenfehlern (Abweichungen in der Oberflächengeometrie in Form und Lage) versagen Messmaschinen schnell.
1. Beispiel: Eine Breite einer Nut ist mit einem Parallelendmaß wesentlich schneller und sicherer zu kontrollieren.
2. Beispiel: Eine Bohrung kann ebenfalls Geometrieabweichungen aufweisen. Dies kann man nur mit sehr vielen Messungen mit einer Messmaschine erfassen. Es werden meißt nur 3 Punkte oder auch mehr Punkte der Bohrung überprüft.
Mit einem Grenzlehrdorn erfasse ich Maß- und Formabweichungen der Bohrung sehr schnell über den ganzen Bereich.
Entweder der Grenzlehrdorn passt (Gutseite) oder aber nicht und wenn die Ausschußseite rein geht ... ist Ausschuß.
Maß und Form einer 100 mm tiefen Bohrung über den ganzen Bereich mit einer Messmaschine zu erfassen kann da doch ganz schön Zeitaufwendig werden.

MfG Schroedter.cnc

[acidburn303]

hab ne mitutoyo,

bisher hat noch kein kunde die messergebnisse angezeifelt oder sich wegen des herstellers der mm beklagt. endscheidend ist doch die zuverlässigkeit des fertigungsprozesses (man kann ja so lange messen bis es passt... oder etwa nicht?)

der hersteller der messmaschine allein ist woll kaum aussagekräftig über die qualität der produkte!







[img]/forum/sources/mods/schilder_smilie_creator/text2schild.php?smilienummer=1&text=dagegen![/img])!

[Nike-123]

Hallo,

wir haben eine Zeiss. Ein Zeiss-Meßprotokoll hinterläßt immer einen guten Eindruck und ist auch immer gern gesehen. Diese Erfahrung haben wir gemacht. Nach wie vor, denke ich, ist Zeiss immer noch beim Messen recht weit vorne.
Davor hatten wir eine Mitutoyo, mit der waren wir nicht so zufrieden, da sie einen Scwenkkopf hatte. Da hatte wie damals Probleme mit der Genauigkeit. Danach haben wir uns für ne Zeiss entschieden. Hier haben wir hin und wieder etwas Probleme mit der Software. Wir würden gerne auf die neue Software umsteigen, aber das ist doch recht teuer.

Naja, mal sehen wie´s weitergeht!

[Topas100]

Hallo,
als Messmaschine nehm ich meine Mikron und schalte die Anzeige auf 0.001 um.
Übrigens rief mich letzt ein Kunde an seine Messmaschine sei wohl defekt
alle Koordinaten seinen bis auf die letzte Stelle genau 0 und er hatte viele Stellen hinterm Komma. :-)
Gruß Topas100

[elektriker]

Hallo mit Einnander..
İch hette doch an Euch.. An die Spezis von Zeiss.. Eine Bitte.!
_____________________________________________
Leut ich krieg denn Affen..

kann bei demm geret kein teil messen..

bin zwar kein Mess-Techniker aber es müsste doch Funktionieren..

Umess 300 ist als Software Drauf
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ich mach ne Kopie von Günther.. ne Spezi von mir..

Der Schrieb mir diesen Text.

_________________________________________________________

Hallo Demir..

Grüss Dich..

Also..

Du musst wissen wie dein Werkstück heißt.

Über Edit (F3 Taste) kommst du in den Steuerdaten-Katalog

Hier findest du alle vorhandenen Programme,

auch den von deinem Werkstück,

wenn ein Programm vorhanden ist oder auf Katalogfunktionen (4)

und dann auf MSI-Code ändern (7)

dort kannst du einen anderen Drive anwählen

Hier findest du alle vorhandenen Programme.
_______________________________________________
Wenn das Werkstück das erste Mal auf der maschine ist

muß das Ausrichtformat als W-Lage abgespeichert werden

Das heißt alle 3 Achsen müssen am Werkstück.

Null sein.

Wenn du auf Start (F1 Taste) drückts geht eine Maske auf

Dort wird die W-Lagen Nummer abgefragt.

Dann kommt der Werkstückname oder die

fortlaufende Nummer vom Katalag.

Ausrichtformat: Du brauchts ein Element das 2 Winkel hat.

Fläche, Zylinder, Kegel, Gerade.

Mit diesen Element kannst du DREHEN RAUM machen

und Nullpunkt

Damit werden die 2 Winkel und eine Koordinate zu Null,

und die Raumachse festgelegt.

Mit 2 Punkten, 2 Kreisen,Gerade, Fläche,Kegel Zylinder

muß du Drehen Ebene machen.

Damit wird der 3. Winkel zu Null.

Und Nullpunkt dann ist die 2,Achse Null

Jetzt noch ein Punkt in der 3. Achse und..

Nullpunkt,

dann sind alle Achsen Null.

Dein Ausrichtformat..

oder Koordinatensystem ist fertig.

MfG Günther

Viel Glück beim Schaffe.. *g*
___________________________________________________________
Das hatt der Günther mir Geschrieben..

Trotzdemm hab bis jetzt weder ne Maske gesehen oder weiss Gott was..

Brauch Euer Rat..

Vielleicht mach ja was falsch.?

Danke für Eur Verstendnis und Mühe im Voraus..

Gruss Elektriker.

[meter]

Eigendlich ist schon alles gesagt! Man kann mit einem guten und teuren 3D Messgerät gute und weniger gute Messergebnisse erzielen und umgekehrt!
Es gilt die Messergebnisse (permanent) zu bewerten - dabei können uns Methoden helfen:
1. die VDA 5 oder MSA
2. eigene Abschätzungen
3. Besser, lasse (d-)ein Bauteil kalibrieren - verwende die gleiche Strategie und vergleich dein Messergebnis mit dem Kalibrierschein!
Hier findest du alle Abweichungen, ob von einer Leitz / Zeiss oder von einem Messarm! Kannst du mit dieser Unsicherheit leben (das sagen dir deine Toleranzen am Werkstück) ist alles okay! Wenn nicht, solltest du zunächst im Messraum - der kann auch auf der "Wiese" sein - beginnen. Deckt sich dieser Raum (meist sind Temperatur, -gradienten und Feuchte angegeben) mit den Anforderungen des KMG Herstellers, und das Messergebnis ist immer noch n.i.O. - hol den KMG-Service. Dieser bringt dein KMG wieder auf Stand! Messe wieder das kalbrierte Werkstück. Sind die Ergebnisse noch immer nicht in Ordnung, kannst du davon ausgehen, dass dein 3D Messgerät für dieses Maß / Werkstück nicht fähig werden wird. Mit anderen Worten, dein Messgerät klaut dir Fertigungstoleranz!

[Fliegenfisch]

Servus

Also bei uns in der Firma verwenden wir 6 Zeiss Maschinen und eine Mauser.
Als Software zur Steuerung verwenden wir seit Jahren ausschließlich Zeiss UMESS UX.
Zum Programmieren ( ausschließlich offline ) verwenden wir Holos, Zeiss UMESS UX, Zeiss Claypso, SILMA.
Unsere Maschinen haben z.B. unsere PSM ein Messvolumen von 6000 x 2100 x 2000 mm.
Unsere Prismo`s 10 haben ein Messvolumen von 5000 x 1500 x 1200 mm.

Wir arbeiten bei der Programmierung seit über 15 Jahren fast ausschließlich in der 3D Welt.
Unsere CAD Modelle der Bauteile bekommen wir zu 95 % in CATIA.

Unsere Hauptprogrammierungssoftware sind zur Zeit Silma und Holos.

Gruß
Peter

[Drehpapst]

@4runner,

wenn du deinem Vater glaubst bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Ich will jetzt die andere Hersteller nicht schlechtreden, aber Fakt ist dass man sich auf Zeiss verlassen kann. Vorausgesetzt sie ist richtig kalibriert und der Mann der damit arbeitet weiss was er tut. Aber das selbe gilt hier auch für alle anderen.
Ich habe in der Automobilindustrie (Prozessmaschinen) nur beste Erfahrungen mit Zeiss gemacht. Auch die Akzeptanz seitens der Kunden ist mit einer Zeiss allerbestens. Was nicht heissen soll, dass die anderen nichts können.
Aber, mit anderen Hersteller hatte ich schon das ein oder andere Problem und auch teilweise (unnötige) Diskussionen. Die Probleme kamen entweder von der Messmaschine selber, der Software, oder seitens der Kunden. Manchmal gerechtfertigt, manchmal nicht.
Mit Zeiss hatte ich jedenfalls noch keine dieser Probleme.
Das sind meine Erfahrungen mit Messmaschinen (20Jahre).
Ich würde mir eine Zeiss zulegen, wenn ich vor der Wahl stehen würde.

[DanielWB]

Tach Community!

Hier mal ein paar meiner Erfahrungen mit dem Thema Messen.

Ich bin Quereinsteiger in den Bereich Qualitätsmanagement, und jetzt werden es bald anderthalb Jahre, die ich dabei bin. Vorher hab ich gefräst, und irgendwann hat man mich gefragt, ob ich nicht Lust hätte, unsere Mannschaft im Messraum zu verstärken.

Nachdem ich zugesagt hatte, hatte ich glücklicherweise auch die Möglichkeit, Programmierkurse für die Mess-Software unserer 3D-Koordinatenmessmaschinen zu besuchen, aber man kommt eigentlich ziemlich schnell dahinter, dass man da eben gerade mal die Grundlagen (wenn auch unentbehrliche) beigebracht bekommt. Viel mehr lernt man dann in der Praxis, und richtig ab geht's eigentlich nur, wenn man sich auch ernsthaft für das interessiert, was man tut.

Jedenfalls wird man sehr ins Schleudern kommen, wenn man keinen Praxisbezug zum Thema Messen hat. Man sollte also wissen, wie man überhaupt manuell misst, bevor man darüber nachdenkt, mit solch komplexen Hilfsmitteln wie KMGs zu arbeiten.

Es spielt auch nicht so sehr die Rolle, was für eine Software man benutzt zum Messen, das Prinzip ändert sich nur wenig, und ich kenne inzwischen immerhin drei verschiedene Softwarelösungen. Egal, als wie einfach die Software vom Hersteller auch angepriesen wird, für manche Projekte muss man viel Arbeitszeit aufwenden, aber wenn ein Messprogramm erst einmal steht, kann das die Mühen wert sein, und das nicht nur aus wirtschaftlicher Sicht. Auch für die Fertigung bringt ein KMG manchmal den entscheidenden Vorteil, wenn man denn weiß, was man tut - und da fängt das eigentliche Problem an.

Man wird immer mal wieder durch Kollegen genervt, warum die Erstellung eines Messprogramms nicht in fünf Minuten erledigt ist, das sei doch alles so einfach. Aber genau das ist es eben nicht. Ein wichtiger Bestandteil der Arbeit mit einem KMG ist es, sich durch manuelle Messungen abzusichern, denn wenn man nicht weiß, was man tut, dann misst man nur Unsinn.

Denn wenn man sich erst einmal mit der Materie beschäftigt, setzt man sich zum ersten Mal auf einem ganz anderen Niveau mit dem Thema Messen auseinander. Wenn man beispielsweise eine Bohrung misst, steht man vor der Frage, ob man die Bohrung als Kreis oder als Zylinder messen soll. Für die Auswertung der Bohrungsposition und -form stößt man auf Begriffe wie Gaußkreis, Pferchkreis, Hüllkreis oder Minimumzonenelement (auch Tschebyscheffauswertung genannt). Sachen wie maximale oder minmale Materialbedingung fliegen einem um den Kopf.

Ständige Diskussionen mit den Kollegen aus der Fertigung weil man gezwungen war, die Fähigkeiten im Lesen von technischen Zeichnungen zu verbessern und dann feststellt, dass so manch einer die Zeichnungen nur zur Hälfte versteht. Da steht man schnell mal als KlugSch***er da oder als jemand, der gerne mal beim Messen die Teile "vergoldet".

Es ist da wirklich nicht leicht, die Grenze zu finden zwischen produktivem Messen und der Erfüllung aller Wünsche seiner Kollegen und Vorgesetzten, und grundsätzlich wollen alle etwas Anderes. Man muss lernen, sich auf einem neuen Level durchzusetzen, seinen Vorgesetzten und notfalls sogar dem Chef widersprechen, um die ganze Sache noch in einem vernünftigen Rahmen zu halten.

So, und noch was zum Thema Zeiss: Wir haben u.a. auch drei Zeiss-Maschinen, und die Dinger sind wirklich sehr genau. Aber nur dann, wenn man sie richtig bedient und programmiert. Die Maschinen sind so objektiv, dass sie einen gnadenlos übers Ohr hauen, wenn man etwas falsch macht, und es ist sehr leicht, etwas falsch zu machen. Damit meine ich nicht einmal so sehr die Programmierung an sich, sondern eher die Messstrategien, die man anwendet. Der Mythos Zeiss hat seinen Ursprung wahrscheinlich nicht zuletzt auch darin, dass die Firma Zeiss viele Dinge im Bereich Koordinatenmesstechnik entwickelt hat, aber letztendlich gibt es nur wenige Gründe, warum Konkurrenzprodukte nicht absolut gleichwertig sein sollten.

Aber auch darüber hinaus sind diese Maschinen eigentlich nur dann genau, wenn sie richtig gewartet werden, denn eigentlich sind KMGs rein mechanisch gesehen ungeheuer ungenaue Konstruktionen, erst eine richtige Kalibrierung macht aus ihnen hochgenaue Messinstrumente. Diese Kalibrierungen und Wartungen sollten einmal im Jahr stattfinden, und das zieht natürlich Kosten mit sich. Meist werden Wartungsverträge für mehrere Jahre angeboten, und die sollte man auch tunlichst nutzen!

So, es ist noch früh am Morgen, und ich werde mich noch ein wenig rumdrehen, aber wenn mir noch was einfällt, werde ich noch ein paar Sätze schreiben. Das ist nämlich eigentlich ein unerschöpfliches Thema. Trotz allem ist es, seitdem ich mit KMGs zu tun habe, eine große Leidenschaft geworden.

Wenn irgendwelche Fragen auftauchen, immer her damit!


Bis dann,

--DanIeL ***