Inventor nutzen?

Hallo zusammen!

Ich würde gerne einen Rat von Euch bekommen, ob ich CAD-technisch von AutoCAD auf Inventor umsteigen sollte...

Ziel ist es, einfache 2D-Konturen von Dreh- und Frästeilen als DXF-Dateien zu erzeugen.

Hintergrund:
Ich bin Berufsschullehrer und unterrichte Zerspanungsmechaniker in verschiedenen Unterrichtsfächern. Diese haben im 3. Ausbildungsjahr 1 Unterrichtsstunde wöchentlich (Fach: Technische Kommunikation, TK), in der ein CAD-Programm erlernt werden soll - bisher immer AutoCAD.
Darüber hinaus bekommen die Schüler 2 Unterrichtsstunden wöchentlich im Fach RUF (Rechnerunterstützte Fertigung), wo die Fräser in die Heidenhain 407/415-Steuerung und die Dreher in die Sinumerik 810D einsteigen.
Gegen Ende des Ausbildungsjahres habe ich dann immer ein Abschlußprojekt, in dem die Schüler eine (bisher mit ACAD erzeugte) 2D-DXF-Kontur über eine vereinfachte CAD/CAM-Schnittstelle unseres NC-Simulationsprogramms (EXSL-WIN7) in ein NC-Unterprogramm umwandeln/übernehmen.

Nun sind aber folgende Randbedingungen gegeben:
- ein volumenorientiertes CAD-Programm (wie Inventor) ist sicher zukunftsträchtiger als 2D-ACAD, aber
- Für die datentechnische Verwendung/Auswertung von 3D-Dateien stehen unserer Schule weder die Software noch die Werkzeugmaschinen zur Verfügung,
- Mit AutoCAD kenne ich mich hinreichend gut aus, um vernünftigen Unterricht zu garantieren,
- Mit Inventor habe ich bislang nur Volumenmodelle erzeugt
- der ganze folgende Teil wie Zusammenbauten und 2D-Zeichnungsableitung habe ich noch gar nicht gemacht...

Es wäre also "von hinten durch die Brust ins Auge", wenn man 3D-Modelle erzeugt, um eine 2D-Zeichnungsableitung zu machen, aus der man dann eine DXF-Kontur extrahiert...
Andererseits könnte ich mir gut vorstellen, dass wir den Schülern mit einer Inventorschulung Grundlagen mit auf den Weg geben, welche sie später im Arbeitsleben wirklich verwerten können - Die fertigen Zerspaner müssen ja nicht nur an der Maschine "versauern", sondern können sich sicherlich auch Richtung Arbeitsvorbereitung entwickeln, oder die Fachschule für Technik anstreben etc. Für AutoCAD gilt das sicher auch, doch ich denke, dass 2D-CAD langsam aber sicher aussterben wird - zumal im Zerspanungsbereich.

Tja - was sollte ich am besten machen???



Viele Grüße,
bavella

Moin auch !

Da hat doch die Industrie ganz ähnliche Probleme, denke ich: einfach nur ein 3D System einsetzen, um hinterher die DXF-2D-Kontur weiter zu nutzen macht nicht viel Sinn. Dafür schafft sich keiner 3D an.
Ich finde in der Ausbildung wichtig zu vermitteln, DASS es Cad->CAM gibt und dass es hier auf Weiterverarbeitung bereuts erzeugter Informationen ankommt. Wer dies begriffen hat, kann sich sicherlich auch vorstellen, dass es noch was "moderneres" gibt.
Kannst Du nicht die praktizierte 2d-Kette mit einem Ausblick auf die 3D Welt beschliessen ? Oder vielleicht auch eine Exkursion zu diesem Thema anbieten ? Ich hab' schon mehrfach Besuch der hiesigen Berufschule gehabt.

Gruß

Thorsten

Das ist eine heikle frage,.,

sicher kann man durch den ruecken in die brust und ab ins auge..bei der wahl der betriebsmittel..

Ihr braucht primaer nur 2D..dann schult gut auf 2 D..
wobei ich aber den brueckenschlag zu 3-D nicht ausser Betracht ziehen wuerde in der Schulung.(irgendwo als ein 6 Stunden abschnitt,schlussendlich weiss man ja nicht womit derjenige kuenftig bei arbeitgebern zu wirtschaften hat)

Zu mindest was die welt der formate angeht ( andere als nur dxf) sollte man als lernender sicher mal die nase reingesteckt haben. Und wie es moeglich ist..aus einem kunden 3d-object wacker ein haendisches 2 d- object ( ZNG) abzuleiten.(das geht heute schon mit einer hohen selbstverstaendlichkeit vom verfahren her)


Da beide Welten auch in der Lohnarbeit doch auf einander treffen ,ist es manchmal eher etwas "laestig" ,wenn der andere so gar keine Ahnung davon hat.
Ist auch eine Art "Wohlfuehlgefuehl" fuer manchen Kunden ,
festzustellen,das laeuft alles reibungslos..was immer ich dem anderen auch gebe ( solange es einem gewissen standard noch entspricht).

Letztendlich entlaesst du deinen Lernenden auch irgendwann in den Markt
Ob das nun ein chancen-kriterium gleich ist.lass ich mal dahingestellt sein.
Aber duemmer wird man sicher nicht davon..und eine MOEGLICHE nische bei manchem arbeitgeber gerade fuer solche eher AV -bereiche seh ich auch gegeben.


Multischweine atmen laenger.. hat mir mal ein Seminarleiter gesagt.

gruss lipp

Hallo!

- und zunächst einmal danke für die Antworten!


Folgendes sollte man vielleicht noch bedenken:

- es handlet sich um Auszubildende (3. Ausbildungsjahr),
- die eine Wochenstunde TK kann als CAD-Baustein isoliert betrachtet werden,
- was natürlich für das zeitgemäßere CAD-Programm spräche,
- allerdings sollte man immer versuchen, möglichst viele Unterrichtsfächer in einen gemeinsamen Kontext zu bringen,
- (natürlich nicht um jeden Preis!).

Lasst uns gerne weiter diskutieren!


Viele Grüße,
bavella

Wobei meiner Meinung nach der Inventor recht umständlich ist. Ein bekannter von mir hat sich den gekauft und ich find das Programm nur grausam. Ich würde wenns nur um nen kurzen Abriss geht dass die Schüler sehen dass es noch was anderes wie 2D gibt ein komplett Volumenorientiertes Programm einsetzen. Wenns billig sein soll sowas wie Solidworks oder als Schule habt ihr auch die Möglichkeit günstig an Profi3D Systeme wie ProE, Catia oder UG ranzukommen.

Hallo Bavella!

Sie sprechen hier eine Grauzone an, von der eigentlich niemand weiß, ob sie nun noch zu CAD oder schon mehr zur Maschine gehört. Es ist das Bindeglied.

Zwischen AutoCAD und realer, effizienter Inventor-Nutzung liegen Welten. Rupfen wir das Ganze mal auseinander.

Fangen wir in Ihrer Welt an, AutoCAD ist in aller Regel 2d, alles spielt sich auf z=0 in der Draufsicht aufs Zeichnungsblatt ab, obwohl man mit ACAD auch schon 3d machen kann. Basiselement ist Punkt und Linie, diese sind unabhängig voneinander, wenn Sie also in einer Ansicht Änderungen vornehmen, wird eine andere Ansicht davon nichts erfahren. Sie erstellen also Ihre Zeichnung, machen auch einen schönen Rahmen drumherum, Schriftfeld mit Attributen darf nicht fehlen.

Für Ihre CAM-Anwendung exportieren Sie diese Linien, meist aber alle, diese sind in der DXF-Datei die Entities ganz hinten, vorn ist nur Stilkram und Blöcke. Diese Linien, Bögen, Kreise und vor allem auch Polylinien lesen Sie dann für die CAM-Programmierung ein. Hier ist die Layertechnik im Vorteil, man kann gut selektieren. Wenn Sie genau hinschauen, wie kriegen Sie eigentlich die Passungsinfos ins CAM?

Schauen Sie sich mal gelegentlich die DXF mit Wordpad an, DXF12, dann auch neuere Versionen, die Variablennamen ändern sich häufig. Für ein CAM kann so was sehr ärgerlich werden, wenn es die Datei dann nicht mehr einlesen kann.

Nun kommt eine Änderung, also vorn beim ACAD ändern, DWG speichern, DXF auch, wieder rüber zur Maschine und dort das Programm je nach Aufwand neu machen oder mit der neuen Geometrie ändern. Naja.

Dann ist im ACAD in aller Regel immer alles in einer Datei, nur wenige Leute nutzen die externen Referenzen. Die DXF enthält jedoch bei ACAD auch alle Bemaßungs- und Linienstile und jede Menge Infos, die man für die CAM-Bearbeitung nicht braucht, sie blähen die Datei auf, man sollte sie also soweit wie möglich bereinigen (BEREINIG, sehr gut auch WBLOCK). Schriftfeld braucht man für CAM nicht.

Hierzu reicht Ihnen AutoCAD-LT allemal.


Das ist durchaus gängige Praxis. Nächster Schritt.

Sie kaufen sich Inventor, der Konstrukteur arbeitet damit, für Schulanwendung kostet Inventor keine 7500 Euros, sondern nur rund 250, sollten Sie evtl. Ihren Schülern sagen, 2 Jahre läuft die Schülerversion.

In Inventor arbeiten Sie mit 3d-Volumenmodellen, jedes Teil ist eine Datei. Die Teile behalten ihre Erinnerung, wie sie aufgebaut sind, Sie können also im sog. Historienbaum Bearbeitungen ändern, löschen, mit Gleichungen verknüpfen und damit Ihr Teil steuerbar machen. Sie können es sich aber auch derart dämlich verkünsteln, dass Sie nicht mehr froh damit werden, Fluch und Segen der Parametrik. Ihr Konstrukteur wird also Strategieen für den Modellaufbau lernen müssen, braucht er bei ACAD nicht.

Teile können Sie zusammenbauen, die sog. Zusammenbaudateien, hier können Sie Inventor sagen, wie die Teile zueinander gehören, können aber auch Freiheitsgrade offen lassen und damit Bewegungen ? wenn?s nicht zuviel wird ? mit der Maus simulieren. Für Kollisionsuntersuchungen sehr wertvoll, es gibt noch weitere Funktionen. Hier heisst es aufpassen, man darf nunmehr die Einzelteildateien nicht mehr einfach rumkopieren und umbenennen, sonst findet die Zusammenbaudatei sie nicht mehr.

Bezeichnend, dass viele Praktiker bei Inventor nicht am Modellieren, sondern an der Dateiverwaltung hängen bleiben und sich enorme Probleme einhandeln.

Üblich ist nunmehr, dass vom Teil und auch vom Zusammenbau Zeichnungen erstellt werden, dies macht Ihnen Inventor weitgehend automatisch, auch Schnitte, ist nicht alles Gold, was glänzt, so mit den 100%ig deutschen Normen hat er es ? wie viele andere CADs aus USA ? nicht.

Ändern Sie nun Ihr Teil, zieht Ihnen Inventor auch den Zusammenbau und die Zeichnungen nach, praktisch wenn erwünscht, aber übel, wenn es versehentlich unbemerkt passiert. Inventor kann zudem über die Adaptivität noch Bezüge ohne Gleichungen herstellen, eine sehr nützliche Funktion, mit Bedacht eingesetzt, kostet Rechenzeit.

Wenn Sie jetzt DXF aus Inventor abspeichern, werden Sie damit nicht glücklich. Layerzuordnung ist nach Lust und Laune, die Datei extrem groß (gleich mal 2MB aufwärts), mit den Linienstilen werden Sie auch nicht glücklich werden. Besonders nervig sind häufiger übereinander liegende deckungsgleiche Linien. Also lieber als DWG rausschreiben, in ACAD öffnen und dort dann alles löschen, was nicht gebraucht wird und als DXF rausschreiben. Es gibt auch ein paar tolle Tools wie DXF-Magic, man braucht sie aber nicht zwingend.

Bei einer Änderung lassen Sie sich also die Inventor-Zeichnung nachziehen, wieder raus nach ACAD, dort bereinigen, nach DXF, nach CAM, schöne Arbeit....

Verbreitet bei Inventor-Anwendern, die Zeichnungen an Fertigungen weitergeben.


Nächster Schritt: 3d-CAM, Insellösung

Was Sie machen, läuft als 2 1/2d, also Bohrungen, Falze, Taschen, auch verschiedener Tiefe. Dafür braucht man eigentlich noch kein 3d-CAM, aber es bewährt sich wegen der enorm sinkenden Fehlerrate, wir speichern also zusätzlich zur IPT-Teiledatei noch eine neutrale 3d-Datei (heute aktuell: STEP, SAT, STL, veraltet und noch gebräuchlich IGES, VDAFS). Diese holen wir uns in das CAM-Programm und setzen damit das CNC-Programm auf. Wir greifen die Geometrien also direkt vom 3d-Modell ab.

Wenn nun eine Änderung kommt, ändert der Konstrukteur je nach Modellaufbau ein paar Parameter und lässt Inventor und evtl. auch das üblicherweise für Gewinde nötige Excel rechnen, meist muß er aber praxisgerechter schon etwas mehr Nacharbeit investieren, Inventor zieht die Zeichnungen nach, auch hier ist häufig manuelle Nacharbeit angesagt, die 3d-Datei muß er aber wieder manuell abspeichern und auch Sie müssen im CAM wieder alles manuell ändern. Kostet Zeit.



Auch das ist Stand der Technik. Nächster Schritt:

Es wäre nun sehr nützlich, wenn das CAM direkt die Inventor-Datei nutzen könnte und bei Änderungen am Modell auch Rohteil und CNC-Programm mitnehmen könnte. Das können die aktuellen CAM-Programme, wir sind jetzt in etwa bei Mastercam oder Solidcam, letzteres basiert auf dem Konkurrenzprodukt Solidworks. Schön auch, wenn die CAMs schon mal wissen, was eine Bohrung ist, die sog. Featureerkennung ist im Kommen, grade im Reifeprozess für praktische Brauchbarkeit.

Wenn nun sog. Teilefamilien kommen, sind Sie enorm im Vorteil, da Sie sich viel Programmierarbeit sparen können, einfach nur 1:1 skalieren geht nicht, manuell muß man schon noch ran und die eine oder andere Stelle nachbearbeiten, aber die Strategie steht.



Stand der Dinge bei mir, Durchschnittskonstrukteur und Nebenherfräser

Die technische Zeichnung gibt es schon länger nicht mehr, es geht direkt ins CAM, frühere Zeichnungsinfos (Form- und Lagetoleranzen) landen an anderer Stelle in der Datei, bei Inventor im Notizblock, der Rüstplan der Maschine ist im CAM hinterlegt. Alles passt heute in ein Notebook für gut 3000 Euros (Tip: Dell M70 ist für Inventor zertifiziert).

Das ist nicht ?fortschrittlich?, sondern andernorts bereits etablierter Stand der Technik, man spart damit also keine Zeit, sondern verliert nur den Anschluß nicht so schnell. Die Midrange-CADs wie Inventor fangen jetzt an, die Maschinenelementeberechnung zu integrieren, ich gebe also der Welle nicht mehr den berechneten und meist aufgerundeten Durchmesser, sondern ich gebe nur noch die Eckdaten (Lager, Kräfte, Momente) an und lasse das CAD und FEM für mich rechnen, 2-3 Versionen noch, dann ist es brauchbar.


Brauche ich Inventor (oder andere) überhaupt an der Maschine, muß ich das überhaupt können? Ich will die Teile ja nur fräsen oder drehen oder auch andersgeartet herstellen. Das andere ist doch Kram für den Konstrukteur!

Ja, man braucht es, und zwar spätestens, wenn das Teil nicht mehr gespannt werden kann, dann müssen Vorrichtungen her. Die können Sie jetzt in ACAD oder mit Bleistift zeichnen, dauert und bei Teileänderungen ist es nicht lustig, Sie können Inventor solo nutzen, müssen dann wieder zu Fuß programmieren, bei Vorrichungen häufig aufwendiger als das Teil selbst. Oder Sie lassen Inventor die Vorrichtung angepasst halten, stellen Flächen frei, machen sich Anschläge, das geht mit der Adaptivität recht gut. Aber aufpassen: Die Dateien wissen voneinander, die an sich so unscheinbare Projektverwaltung muß man sich mal vornehmen.

An dieser Stelle merkt man auch, wie gut das datenmäßige und auch kollegiale Zusammenspiel im Unternehmen funktioniert. Häufig eher ein Trauerspiel.

Nun zu ihren Schülern. Sie kommen nach 3 Jahren raus. Was erwartet sie?

Im Regelfall werden sie günstigstenfalls ACAD-Anwendung vorfinden, d. h. das sollten sie können, wobei die aktuellen ACAD-Versionen sich nur geringer Beliebtheit erfreuen. 3d-CAM werden sie relativ selten begegnen, zu konservativ die Haltung hierzulande, das Festhalten an etablierten Arbeitsmethoden. Den neuen Kram brauchen wir nicht, ging bisher auch so. Unbemerkt, weil stetig, geht der Anschluß verloren.

Alles andere, also Inventor, Solidworks und auch 3d-CAM bis hin zu 3d-Studio-MAX sind nach meiner Erfahrung viel zu wenig verbreitet, als dass man sie derzeit noch sinnvoll verwerten könnte, Tendenz weiter sinkend. Ich kann?s im aktuellen Job und hobbymäßig, aber sonst sind die topaktuellen Kenntnisse real auf längere Sicht völlig wertlos für ein berufliches Weiterkommen. Anders gesagt, wenn ich den aktuellen Job loswerde, kann ich zum Sozialamt gehen, kein Scherz!

Also, ACAD und 2d, ist eine gute und praxisgerechte Schiene, wird sie noch eine Weile bleiben.

Inventor umständlich? Mehr eine andere Welt. Ich kenn ihn schon seit V2, war einer der ersten User, da hat man dann eben auch Übung drauf. Aber mir ist das eigentlich egal, nur mit ProE und CATIA erreich nicht nicht den Speed im klassischen Maschinenbau und wenn man dann die Powersachen wie Mastersketching und kaskadiert abgeleitete Komponenten einsetzt, zusammen mit CAM, kriegt man eigentlich erst ein Feeling, was da an Effizienz flächendeckend verschenkt wird.

Ach, Mist, ich schreib ja im falschen Forum, was soll's, jetzt lass ich es aber stehen, vielleicht hilft es Euch ein wenig.

Hallo!

Vielen Dank für die auführlichste(!) Antwort!

Ich halte den "Erfinder" (Inventor) auch nicht für umständlich. Allerdings erfordert er ein völlig anderes Konstruktionsvorgehen als 'die alten, klassischen' CAD-Programme - das ist halt der Quantensprung von 2D zu 3D. Ich habe früher selber als Ingenieur meine Brötchen in der Konstruktion verdient (und dabei 'nur' 2D-CAD angewendet (Prime Medusa, HP ME10, LogoCAD, AutoCAD)).

Mal sehen, bis Donnerstag habe ich noch Zeit, die Entscheidung zu treffen. Insgesamt tendiere ich zu AutoCAD.



Vielen Dank und viele Grüße,
bavella

Naja wenn man den Inventor praktisch von Null an kennt und die Schwächen auszumerzen gelernt hat dann ist das sicher kein so schlechtes Programm. Ich hab mal ne Schulung auf Catia V5 mitgemacht und finde das wesentlich einfacher bedienbar und mittlerweile ist das Programm auch entsprechend leistungsfähig und auch recht weit verbreitet. Zu ProE, UG, und den anderen Highend Programmen kann ich nichts sagen. Nur SW konnte ich mal testen, ist meiner Meinung nach auch nicht das Gelbe vom Ei. Das kann zwar auch ne Menge aber sehr viele Funktionen sind recht gut versteckt. Ich muss aber dazusagen dass ich ein solches Programm nur sehr selten nutze und darum ausser den Grundfunktionen nicht recht viel damit mache. Und da ist eine narrensichere Bedienung imo das wichtigste.

Das kann das uralte Acad12 fürn Apple noch am besten die Win14 Version fällt dagegen schon sehr weit ab. Von den Nachfolgern ganz zu schweigen.

Übrigens wenn schon 3D-Cad in der Schule dann würde ich da ein System auswählen welches zumindest in manchen Betrieben der Schüler eingesetzt wird. Wenn z.B. in München ne ganze Klasse ausschliesslich aus BMW-Leuten besteht die CatiaV4/5 nutzen wär Inventor nicht das richtige, genausowenig wie ProE.

Inventor wurde bei uns für die Fachschule für Technik (Techniker) ausgewählt/angeschafft. Der zuständige Kollege hatte im Vorfeld eine Erhebung gemacht, mit welchem CAD-Programm die meisten unserer Absolventen (ehemalige Schüler) in der Region arbeiteten, bzw. welches Programm die Betriebe sich wünschten.

solong,
bavella

Um was geht's denn u.a. bei der (CAD-)Ausbildung zum Zerspanungstechniker? Daß er eine Methode kennenlernen soll? Oder soll er ein bestimmtes Produkt beherrschen, und wenn ja, warum? Oder soll er zum Konstrukteur ausgebildet werden?

Es müßte doch genügen, beispielhaft an Hand einer 2D-Zeichnung die Datenübernahme in die NC-Programmierung zu praktizieren und dann noch darauf hinzuweisen, daß 3D-CAD-Systeme anders arbeiten als 2D-CAD-Systeme und vom Anwender eine gänzlich andere Vorgehensweise erfordern.

M.E. muß ein angehender Zerspanungstechniker u.a. wissen, wie ein NC-Programm nach DIN 66025 aufgebaut ist und er muß es lesen können. Außerdem muß er über die verschiedenen NC-Programmiermethoden Bescheid wissen (manuell oder rechnerunterstützt, in der AV oder maschinennah, ...). Auch sollte er die Fachbegriffe verstehen und einordnen können und nicht durcheinander bringen, wie z.B. CNC und CAM.

Darüberhinaus sollte er Grundkenntnisse in 2D-CAD aufweisen und wissen, daß 3D-CAD-Systeme in zunehmendem Maße in der Industrie eingesetzt werden.

Aber er sollte nicht in die Praxis entlassen werden mit dem sicheren Wissen, daß alles, was sich unter 3D bewegt, veraltet ist und nicht mehr angewendet wird.

Wenn der fertige Zerspanungstechniker dann an seiner NC-Maschine steht, wird er noch schnell genug erfahren, wie und mit welchem System bei seinem neuen Arbeitgeber gearbeitet wird. Falls er dann selbst mit einem 2D- oder 3D-System arbeiten muß, wird er doch hoffentlich eine auf das konkrete Produkt ausgelegte Schulung erhalten.

Naja, es wär ja schön wenn das mit der Schulung auch so gemacht würde. Nur meistens läuft halt so dass derjenige der da malen soll einfach bei den Kollegen zuschaut und sich vieles selber beibringen muss. Da ists schon ganz sinnvoll wenn man in der Schule schon mal nen groben Überblick bekommt was da in den Konstruktionsbüros verwendet wird. Wie ich gelernt hab gabs weder 2 noch 3D Da wurden die Zeichnungen meistens einfach kopiert und von Fall zu Fall unterschiedliche Masse eingetragen.
Dass da die Verhältnisse dann nicht mehr gepasst haben hat niemand interessiert.

Ich finde, mit der Software ist es so wie mit dem Partner. Der/die Alte ist immer die/die Beste.
Also im Ernst. Ich erwarte von einer Ausbildungsstätte, daß neben Bewährtem auch der aktuelle Stand der Technik vermittelt wird. Na klar bekommen die ehemaligen Azubis noch das eine oder andere im Job davon zu sehen. Aber ich meine, eine eindeutige Tendenz bei der Verwendung der verschiedenen CAD Systeme zu erkennen. Dabei scheint ACAD zwar ein sehr verbreitetes, aber eben doch schon veraltetes Systemen zu sein. Das hat Autodesk auch erkannt, und neben ACAD eben auch INVENTOR im Angebot.
Ganz nebenbei haben die jungen Leute doch mit den neuen Systemen zumindest schon mal ein kleines Erfolgserlebnis, wenn der erste Solid fertig ist, und glänzt und sich dreht (das geht mit ACAD auch, ich weiß!). Das ist sicherlich im Grunde alles sekundär, kann aber auch anspornen, sich mit der Thematik, und letztlich dem ganzen Beruf noch intensiver zu beschäftigen.

Fritz