Roeders vs Mikron, Vergleich der Maschinenkonzepte

Hallo Zusammen

Bei uns steht die Neuanschaffung einer HSC-Fräse im Raume .
Bearbeitet werden soll vor allen Dingen Graphit und gehärteter Stahl . Die Maschine soll unserer C600U von Hermle zur Seite stehen und vor allen Dingen die etwas kleineren 3-Achsbearbeitungen erledigen .
Zur Wahl stehen im Moment eine Roeders RXP300 oder Mikron HSM300 . Erwartet wird eine Einsatzdauer von min 10 Jahren im automatisierten Betrieb ? sprich Elektrodenzuführung ? ein großer Werkzeugwechsler ? Onlinedatenübertragung ? integriertes Messen und Protokollausgabe.
Nun sind ja beide Maschinen schon etwas unterschiedlich im Konzept . Eine mit Kugelrollspindel? die andere mit Linearantrieben ?Jetzt frage ich mich ob schon einer von euch Erfahrungen mit diesen Typen gemacht hat , und Aussagen betreffs der Haltbarkeit und Qualität von Linearantrieben machen kann . Wenn eine Rollspindel den Geist aufgibt hat man ja eine gewisse Vorstellung von den Kosten ? aber wie sieht´s eben mit Linearantrieben aus ? Halten die vielleicht nur 3 Jahre und die Maschine läuft dann aus dem Lot ?
Ich hab mal irgendwo gelesen das Leute mit Herzschrittmacher aufgrund des starken Magnetfeldes um Linearmotoren nicht allzunahe an solche Maschinen rangehen sollten . Fällt mir da evtl. mal der Firmenbesuch um - oder was ?

Nun ja ? viele Fragen und hoffentlich auch viele Antworten von glücklichen NUTZERN !!!


Gruß Oldmartin

Wenn die Preise halbwegs vergleichbar sind würd ich immer die Maschine mit Linearantrieb nehmen. Grade bei kleinen genauen Teilen um dies sich ja bei elektroden recht häufig handelt kann der seine Vorteile ausspielen.
Und haltbar ist ein Linearmotor genausolange wie ein üblicher Servomotor. Nur dass die ganzen Zwischenstation wegfallen die Fehler verursachen können. also Kupplung, Lagerung, Spindel und Mutter.
Von Okuma hatten die mal nen versuch gemacht, eine ansonsten identische Maschine mit Spindel und Linearmotor das gleiche Teil fertigen lassen. Beim Schruppen waren die Zeiten praktisch gleich. Allerdings beim Schlichten war die Linearmaschine nach 2/3 der Zeit der Spindelmaschine bereits fertig. Dazu war die Formgenauigkeit etwas besser.

Allerdings wenn nur eine Achse Linearmotor hat ist das zwar was schönes zum angeben, bringt in der Praxis ausser viellecht nen schnelleren Werkzeugwechsel gar nix.

Hallo Martin,

ich habe schon an jeweils einer Maschine der Firma gearbeitet. Beides HSC-Fräsmaschinen. Beide Ihre Vor und Nachteile.

Mal zu der Mikron, welches im Jahr 2002/2003 war:

Fabrikat: Mikron VCP 600, Heidenhain TNC 430 ( 3 Achsen)

Wir haben damals Keramik, Alu und Graphit darauf gefräst. Absaugung konnte man als Option dazukaufen,war uns aber zu teuer, so das wir uns selbst eine gebaut haben.

Vorteile:

- Spindel mit 42.000 U/min
- Spindelwärmekompensation

Nachteile:

- 22 m/min Eilgang
- Tischbelastung 400kg
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Nun zu der Röders 2005/2006:

Fabrikat: Röders RFM 1000 (größte Maschine, 4 Achsen), Röders-Steuerung

Auf dieser Maschine wurde ausschließlich 1.2379, 42CrMo4 und bis zu 68HRC gehärtetes 1.2379 (K110), K360 und K390 gefräst. Werkstücke waren immer Rotationsstanzen, wo es besonders darauf ankommt, das die erzeugten Schneiden vom Werkstück, rundum und auf der gesamten Länge exakt gleich waren. Selbst wenige 0,001mm würden das Ergebnis verfälschen und das Produkt unbrauchbar machen. Um es vorweg zu nehmen...die Maschine hat es zu meiner vollsten Zufriedenheit erledigt.

Vorteile:

- Tischbelastung 2000kg
- Vorschub und Eilgang 30 m/min (mit der Zeit wie Zeitlupe,trotzdem besser als 22m/min wie an der VCP 600)
- Meßlaser
- Temperaturstabilisierung
- Automatische Beschickung...für euch interessant
- Arbeitsgenauigkeit
- Infrarot 3D-Taster mit diversen Tastzyklen
- Einfach zu handhabende Steuerung
- Perfekte Maschinendynamik

Nachteile:

- Spindel (36.000U/min) war mir zu lahm,aber Chef hat sie ausgesucht.
- Werkzeugwechsel mit Laservermessung war mir zu langsam.


So,nun schaue ich mir eure Vergleichsmaschinen an.

HSM 300:

- Find die Spindel arg langsam.
- Vorschub und Eilgang nur 15 m/min???
- Tischbelastung nur 70kg? Da seid Ihr schon eingeschränkt. Könnte manchmal der limitierende Faktor sein.
- Palettenwechsler als Option,sehr gut.

RXP 300:

- Tischgewicht 200kg, knapp das dreifache von der Mikron.Gefällt mir.
- Vorschub bis 40m/min, auch knapp das dreifache von der Mikron.
- Drehzahl bis 50.000U/min als Standard....was will man mehr?!
- 3D-Konturvermessung auf der Maschine als Option...genial! Natürlich ist das ein Super Argument Kunden gegenüber vonwegen erzeugte Qualität usw.
- Spindellängungskompensation,hatte ich auch.wäre dann ein muss.
- Der Palettenwechsler als Option...den vermisse ich.

Wenn ich mir beide Maschinen so anschaue und die Röders nicht 3 mal so teuer sein sollte als die Mikron,dann würde ich der Röders den Vorzug geben.
Vor allem bietet Röders den Vorteil der Fernwartung. Falls Probleme an der Maschine auftauchen, einfach einen Anruf, die loggen sich dann bei Dir am Maschinchen ein und lösen es mit dir gemeinsam.

Um wirklich sicher zu gehen, würde ich mir beide Vorführen lassen. Sagt den beiden Firmen,was sie euch vorführen sollen. Haltet die Zeiten fest,sehr euch das Ergebnis an,trefft eine Entscheidung und investiert!

Ich wünsche euch viel Erfolg bei eurem Vorhaben und hoffe, das ich Dir ein wenig weiterhelfen konnte.

Eine Absaugung ist ja schon vorhanden (Ringler) und wir tendieren auch eher zu Roeders .
Allerdings gibts die nur mit HSK25 . Maximaler Fräswerkzeugdurchmesser 6mm - seeehr klein oder nicht ?

So , jetzt ist Feierabend für heute - die Familie ruft ...

Gruss Oldmartin

Bedenke mal die hohen Drehzahlen und das damit verbundene mickrige Drehmoment. Da ist ein 6er Fräser ohnehin schon arg gross. Wenn du grössere Fräser haben willst kannst du das sicher auch haben nur halt mit reduzierten Drehzahlen.
Und wegen dem Palettenwechsler an der Röders, wenn das wichtig sein sollte, gibts ja die passenden Systeme mit Roboterbeladung von Hirschmann, 3R und Erowa. Möglicherweise noch einige mehr. Machbar ists wenn auch nicht als Standard allemal.

Hallo Martin,

bei Bedarf wechselt Röders euch bestimmt auch die Spindel, bevor die zu euch geschickt wird. Aber wie Uli schon sagte, dann habt Ihr nicht mehr die Drehzahlen. Und mit 50.000U/min!!! kann man mit einem 6er Fräser beachtliches wegbütteln,wenn Du mich fragst.

Wir wollen ja in erster Linie das schwarze Zeug zerstören , und dabei reichen doch auch kommode Drehzahlen .
Oder meint ihr daß das Plus an Dynamik gegenüber der Hermle auch prinzipiell höhere Drehzahlen notwendig macht ?

Sicher macht so ein 6er-Igel schon`ne menge Staub - èin 10er aber doch viel mehr -oder was ?
Ich sehe gerade beim schruppen den Vorteil von Graphit - eben alles was die Spankammer hergibt . Wo wir früher sagen wir mal 10min Kupfer geschruppt haben und anschließend noch 5 min alles abkühlen lassen mussten (nur Minimalmenge ) gehts heut nach 1 min zum schlichten .

Gruß Oldmartin

Wenns euch nur aufs schruppen ankommt dann ist natürlich eine niedrigere Drehzahl bei grösserem Durchmesser sinnvoller. Nur wolltet ihr nicht Elektroden HSC fräsen? sieh mal da nach Werkzeug und formenbau Da wirst du auf S54 einen Beitrag von Röders über das Thema Linear vs Spindelantrieb finden.

Hallo...

Röders ist für mich immer die erste Wahl, die Spindel zu den Bearbeitungen
lassen sich ja zusammenstellen.
Eine Absaugung macht natürlich Sinn, gerade in der Kombination mit dem Unterdruck in der Kabine ist das eine super Sache.
Ein weiterer Punkt ist der Service. Der wird bei Röders ja "gelebt".
Seidem Micron in den Georg Fischer Konzern aufgegangen ist, kann da nicht mehr von Service gespochen werden.
Und wer weiss wann Micron wieder verkauft wird und wie es dann weiter geht ?

Ich hoffe das war eine kleine Entscheidungshilfe

Gruß
cnc-Schrauber

Soweit erstmal danke an alle Beteiligten

Ich seh schon - Ihr würdet euch alle für die Roeders entscheiden .
Die ist ja auch unser Favorit .
Der Tip mit der Spindel - mal sehen was sich da machen lässt . Unsere Hermle macht bei Drehzahlen über 35000 nämlich einen Lärm wie ein Jet . Wenn ich mir da 50000 vorstelle - danke , kein Bedarf .


Gruß Oldmartin

Hallo Oldmartin,

die Frage bleibt ja, welche Drehzahlen für euch benötigt werden.
Wenn 30.000 reichen ist es ja vollkommen ok.

Die Hermle ist auch für andere Belastungen ausgelegt wie ne HSC Maschine. Ich hab ne Precise Spindel die 60.000 Umdrehungen macht. Die ist nicht lauter wie ne gewöhnliche Handbohrmaschine im Leerlauf. Kein Vergleich zu dem Höllenlärm, den so ne Kress Oberfräse veranstaltet.

Precisespindeln hab ich 3 Stück zur Auswahl bis 100000 U/min .
Die machen kaum Lärm - haben aber null Power .
Ne Motorspindel ist mit Sicherheit was anderes .
Unsere C600 hat deswegen schon eine extra "Lärmschutzhaube" bekommen .

Allgemein schreiben die Fräswerkzeughersteller ihren Werkzeugen ja Vc bis 1000m/min nach . Ein völlig unpraktikabler Wert meiner Meinung nach . Da löst sich auch die beste Beschichtung in kürzester Zeit auf . Und wir haben alle namhaften Hersteller mal ausprobiert . Letzendlich fahren wir Schnittgeschwindigkeiten unter denen von Cu - dann kommen wir auch auf notwendige Standzeiten von ca 3 - 5 Std bei Microwerkzeugen .

Unserer Erfahrung nach könnten wir also auch durchweg mit ca 35000 U/min auskommen . Deswegen auch meine Frage ob das Plus an Dynamik evtl höhere Drehzahlen notwendig macht .

Gruß Oldmartin

Das kann man so aber auch nicht stehenlassen. Die Precise Spindeln sind ja ebenfalls Motorspindeln. Dass bei ner Leistung um 1 kW und 60.000 Umdrehungen bloss Drehmomente im Ncm Bereich rauskommen liegt an der hohen Drehzahl. Du kannst von der Firma auch Spindeln mit 5 oder noch mehr kW bekommen, Da ist dann das Drehmoment höher, aber dafür die Drehzahl geringer. Frag doch einfach mal bei Röders an wer denen die Spindeln liefert und welche Möglichkeiten es gibt bezüglich höherer Leistung bei niedrigeren Drehzahlen.

Das sind dann vectorgeregelte Spindeln mit mehr Leistung pro Umdrehung Uli - ist mir schon klar .
Bin ja nich erst seit gestern dabei .
Die Leisen steuerst Du mit nem Frequenzumformer an ....wir bisher auch . Ausser an der Hermle .

Gruß Oldmartin

Ich für meinen Teil hatte ein Schweizer Fabrikat in der Maschine, von der Firma Fischer, mit 36.000 U/min.

Und ? Wie hat`s bei Maximaldrehzahl ausgesehen ? War die Werkstatt dann auch leer ?
Bei uns hat die Fräserei extra angepassten Lärmschutz vom Betriebsarzt verordnet bekommen . Was aber nicht bedeutet das wir über einen 2ten Lärmbolzen begeistert wären . Geschweige denn ich in 10m Entfernung (auch mit Lärmschutz) beim Cammen .

Gruss Oldmartin

Also die HF Spindeln die ich kenne, wenn man nur die Schweizer nimmt Fischer, Steptec, Ibag sind alle sehr leise. Könnte es sein dass deine Hermle ein Getriebe hat um bei niedrigen Drehzahlen ein passables Drehmoment zu kriegen. Dann dürfte die Hauptlärmquelle das Getriebe sein. Bei einer Motorspindel ist nichts drin was Krach machen kann. Vorn und hinten 2 Präzisionslager und der eigentliche Rotor. Ob da jetzt Vektorregelung oder nur einfacher Umrichter spielt überhaupt keine Rolle.
In D baut sowas unter anderem GMN und Deuschle. Precise kommt aus USA.

Lärm ist ja immer einsubjektiver Eindruck . Wo der eine rennt ist für den anderen noch alles in Ordnung .
Bei uns ist die Hallendecke sehr niedrig und der Schall kann sich nicht "verlaufen", sondern wird eher reflektiert . Wenn Du bei Hermle in der Vorfürhalle bist ist das wie in einem Schlafzimmer .
Ob unsere Spindel ein Getriebe hat kann ich Dir nicht mal sagen . So ein leichtes rucken wie beim Gangwechsel hab ich aber schon beobachtet . Da werd ich nachher gleich mal stöbern .

Bis dann Oldmartin

Hallo Martin,

das eigentlich laute war,wenn ich mit 36.000 U/min durch gehärteten Stahl gerast bin. Aber da Ihr ja nur weiches Material zerspanen wollt, wird es wohl kein Problem sein. Allein aus persönlichen Gründen, habe ich mir aber die Stöpsel ins Ohr gestopft. Lautstärke, ob jetzt eine Art Düsenjäger oder Bagger auf lange Sicht, ist schädlich(meine Meinung). Und wie Du schon richtig gesagt hast, es ist und bleibt ein subjektiver Eindruck. Deshalb rate ich Dir Röders mal anzuschreiben und zu fragen wieviel Db das Maschinchen bei vollen Touren hat und diesen Wert dann vergleichen...

@ Uli

Ich habe jetzt mal wegen dem "Getriebe " in der Doko gestöbert .

Ist nicht vorhanden . Allerdings wird die Spindel irgendwie mit 3 verschiedenen Spannungswerten angesteuert . Daher dann wohl auch dieser leichte Ruck - eben beim Spannungswechsel .

Gruss Oldmartin

Hallo zusammen!

Wir bearbeiten auch Graphit auf einer Röders RFM 760S von 1999. Sie hat eine Fischer-Spindel mit 42000 min^-1. Lärm ist natürlich immer subjektiv, aber wenn´s im Werkzeugbau eh lauter ist, fällt es gar nicht so sehr auf. Außerdem sind die neueren Maschinen besser schallgedämpft, denke ich.

Was die Drehzahl angeht: Wie groß sollen Eure Elektroden denn sein? Welche Eckenradien mußt Du fräsen? Wenn Du Fräser unter 1mm Durchmesser einsetzt, sollte die Drehzahl schon über 35000min^-1 liegen.
Es kommt natürlich immer auf die zu fräsende Kontur an. Kannst Du hohe Vorschübe fahren, oder muß die Maschine ständig abbremsen, weil viele Ecken zu bearbeiten sind. Dann mußt Du die Drehzahl natürlich auch reduzieren. Aber immer den Vorschub/ Zahn beibehalten. Sonst "schleifen" sich die Fräser (bzw. die Beschichtung) recht schnell ab und werden stumpf.
Hauptsächlich setzen wir diamantbeschichtete Fräser ein. Die sind zwar recht teuer, machen sich, auf die Standzeit umgerechnet, aber recht schnell bezahlt.
Noch besser sind Fräser, die ein eingelötetes PKD-Plättchen (Poly-kristalliner-Diamant) haben. Die sind zwar noch teurer, aber sie halten noch viel länger, als die diamantbeschichteten. Und die gefräste Oberfläche wird auch sehr gut. Einziger Nachteil: Die gibt es erst ab einem bestimmten Durchmesser ( ich glaube 4mm ).

Gruß!

Tiu