Automatische Generierung von NC-Programmen, "Titel ist Programm"

Sollten. Matz sagt aber eigentlich alles....

Man muss Grafisch-interaktive Programmierung ("CAM") zusammenbringen mit einer text-basierten, auch und gerade an der Maschine.

Man braucht gut strukturierte Programme, die NICHT ein Elefantengedächtnis erfordern....

Welches CAM liefert denn gut verständliche Programme?....
Das CAM macht vielleicht seine Variablenverwaltung ("Q-Parameter") selbst, gut für alle möglichen Überraschungen....
Alles unglaublich witzig, soweit das CAM DIN-ISO erzeugt....

usw. usw....

Ich denke, an der Stelle bleibt verdammt viel zu tun.....Auf der anderen Seite, die Lösungen sind seit ca. dreißig Jahren bekannt....

Gruß, HA

Habe ich doch schon gesagt.... Wenn ich IRGENDWIE Ressourcen freischaufeln kann, dann mache ich es.....Steht oberhalb Deines eigenen Beitrages. :doch:

Gruß, HA

22 Worte, die man sinnvoller für homerq hätte nutzen können, wenn man sieht was Sie vorher schon geschrieben haben,
da sind schon Ressourcen frei bei ihnen

Sie glauben, das beurteilen zu können? Dann weisen Sie mir doch sachliche Fehler in meiner Argumentation nach!




HA

PS.: Ihnen ist nicht einmal klar, dass aufgedeckte Fehler am Anfang eines Projektes am einfachsten und damit am billigsten zu beseitigen sind. Jede Arbeit VOR Projektstart ist bestens angelegt!

Der Beitrag wurde von adamsh bearbeitet: 17.02.2013, 10:08 Uhr

Woher weißt Du das? Hast Du Statistiken, die wir vielleicht nicht kennen?

Sicher ist Fräsen eine typische Fertigungsmethode für Einzel- und Kleinserienfertigung.... Sagt aber noch lange nicht, dass diese wenigen Teile eines Loses nicht Varianten einer Grundkonstruktion sind. ... und man dementsprechend vielleicht das Variantenkonzept auch gerne in die spanende Fertigung übernehmen möchte, und damit natürlich auch in die Programmierung der WKZMs....

HA

Immer wieder lustig von ihnen zu lesen.

Viel Spaß noch bei dem Thema.

PS: ich habe ihnen keine Fehler vorgeworfen.

Hallo adamsh ,

Pure Spekulation ;-)

..... ich kanns nicht mehr hören .... wir machen nur ganz speziell , nicht bei uns machbar , da bei uns alles super Sonder/Speziell ---- wir sind die Größten

Ich weiß genau was du meinst - man kann ziemlich viel " Standartisieren " und " Strukturieren " , jeglichen Prozessen eine Vorlage geben ....

Denke wir haben ähnliche Denkweisen

M kbG Matz

HA

Bei uns ist tatsächlich vieles Super-/Speziell- usw. Aber gerade deshalb brauchen wir Prozessicherheit.... und mittlerweile sind Programmierfehler tatsächlich eine bemerkenswerte Fehlerquelle. Genau deshalb wollen wir möglichst wenig neu programmieren....
.

• ... und ein Fehler, den man nicht versehentlich hinein vertippt, ist ein vermiedener Fehler,
• ... und ein Fehler, den man nicht versehentlich hinein kopiert, ist ein vermiedener Fehler,
• .... und ein Fehler, den man nicht versehentlich hinein rechnet, ist ein vermiedener Fehler,
• ...... und ein Wert, den man nicht versehentlich dem falschen Q-Parameter zuweist, ist ein vermiedener Fehler,
• .... und ein falsches Programmteil, das man nicht versehentlich übernimmt, ist ein vermiedener Fehler,
• usw. usw...

... und das sind Probleme, wie sie die normalen Computerprogrammierer seit ca. 1965 hatten, aber auch bekämpft haben. Warum sollten wir dieses Wissen nicht anzapfen?

fragt sich HA immer wieder voller Unverständnis.

HA

@ adamsh:
Was dieses Thema hier angeht bin ich überhaupt nicht deiner Meinung, aber mit deiner Aussage:



hast du vollkommen recht. Ich arbeite noch nicht solange mit CAM (SolidCAM), aber ich stelle viele Sachen fest die mich als Anwender, Prgrammierer, Maschinenbediener sehr ärgern. Teilweise braucht man nur einen Hacken zusätzlich setzen und schon wird der Programmaufbau kompl. anders ausgegeben. Am allermeisten stört mich das die CAM Systeme die Maschinenfräszyklen, welche ja auch seit Jahrzehnten bekannt sind, nicht unterstützen.
Und so gibt es noch einige Sachen die nicht passen oder zu unverständlich sind, aber das gehört ja nicht in dieses Thema.

Der Beitrag wurde von StefanW bearbeitet: 17.02.2013, 10:54 Uhr

Lieber Herr Adams,

Sie haben den QS vergessen

... und zweideutig mit der Qualitätssicherung ...

Spass bei Seite. QS haben wir bei uns, soweit bekannt, noch nie eingesetzt.

Gruß, HA

Hallo adamsh ,

Als ich noch im Motorsport tätig war mit wirklich extrem anspruchsvollen Teilen , haben wir gesagt " Wir müssen gläsern werden " .
Bedeutet Vorlagen / Strukturen und reproduzierbare Prozesse schaffen , welche allzeit und von jedem Programmierer und Operater nach zu vollziehen sind .
===> Zeitfaktor im Rennsport /
Klar auch hier wurden alle Mitarbeiter extrem gut ausgebildet ( jeder Fräser konnte mit CAD/CAM umgehen , an jeder Maschine war WOP - Arbeitsplatz verfügbar ) ====> da sind wir wieder beim Thema Kompetenzen aus der Hand geben ....... ;-) - Da im Team mit dem Ziel auf dem Trepchen zu stehen machbar ,
in einer verkrusteten Mittelstandsbude mit schweren Egos + " das machen wir schon 30 Jahre so " sehr schwer .

M kbG Matz

Lustig: an jeder Maschine war "WOP" - Arbeitsplatz verfügbar ) ====> World of Poker

Der Beitrag wurde von StefanW bearbeitet: 17.02.2013, 12:47 Uhr

Nee , GTA via WLAN ;-)

... Ich finde man sollte sich da garnicht so an der Definition "real Programmer" und "Whop" festbeißen. Die Übergänge sind ja fließend. CAM fängt ja streng genommen auch schon fast bei Macros und Variablenprogrammierung an.

Die Animositäten bzgl. der reinen CAM Programmierung in der AV und dann an der Maschine nur noch Hausfrauen kann ich so auch nicht nachvollziehen. Wenn das läuft und man damit Geld verdienen kann dann ist doch gut. Der Arbeitnehmer verdient eben auch nur Geld wenn der Arbeitgeber auch geld verdient. Und dieser Trend, dass Fertigkeiten die früher fast mystische Ausstrahlung hatten nun von Maschinen genauso oder besser erledingt werden ist wohl auch nicht mehr umkehrbar. Wenn ein Dreher früher eben als halbgott angesehen wurde wenn er die 1/100 mm Passungen immer getroffen hat, so erntet der CNC dreher mit vernünftigen Werkzeugen heute dafür nur ein müdes lächeln. Da kann man nix machen. Dadurch entstehen ja immer auch wieder neue Aufgabenfelder. Der der früher ein sehr guter Dreher geworden wäre geht heute in die AV und schraubt da am CAM rum. Arbeit ist immer genug da.

Ich finde es macht auch keinen Unterschied ob man quasi als "Real Programmer" schön tief im Code steckt und jede Werkzeugbahn optimiert weil man die ja eh komplett definieren muss, oder ob man am CAM sitzt und da die ganzen häckchen und Einstellungen sucht um das optimal ablaufen zu lassen. Ok der eine sitzt im Büro der andere an der Maschine, aber wenn das CAM vernünftig auf die Maschine angepasst ist, d.h. die Simulation entspricht fast 100 % dem Ablauf an der Maschine, dann frickeln beide doch einfach nur an einem Programm. Der eine drückt Knöpfe der andere tippt Text. Also quasi nur 2 verschiedene Arten der Maschine zu sagen was sie machen soll.

Die Kollision zwischen diesen beiden herangehensweisen gibt es natürlich dann wenn das CAM programm wirklich auf der Maschine laufen soll. Das wurde ja schon angesprochen. Nen schönes Programm im CAm system ist auf der MAschine manchmal Sch***e. So das der Bediener bzw. ein "Real Programmer" (wenn der noch einer ist) eingreifen muss z.B. wegen:

- blöde An- und Abfahrstrategien
- Falsche Schnittwerte
- Kollisionen
- Spankontrolle
(mehr fällt mir grad nicht ein, was müsst ihr denn meistens händisch anpassen?)

Dieses nachträgliche Anpassen der Cam Programme würde aber dann entfallen wenn das CAM System die Maschine bzw. besser gesagt, den Prozess, wirklich 100% abbilden würde. Weil dann könnte der Mensch am CAM das ebenso optimieren (oder optimieren lassen) wie der Real Programmer. Ich setzte dabei mal vorraus, dass das CAM dies zulässt bzw. selbst erledigt.

Wenn das CAM den Prozess also deutlich besser abbilden würde als es heute üblich ist, inkl. Kollisionen, Kräfte, Momente, Spankontrolle usw. Dann bräuchte man keine Real Programmer mehr. Dann wären die Programme am CAM soweit optimiert das es läuft. Ansätze dazu gibt es ja bereits --> z.B. iMashining von SolidCAM.
Ich denke irgendwann wird es soweit sein, das der ganze Prozess mathematisch abgebildet werden kann und dann von einem Rechner absolut optimiert werden kann. Also quasi 3 mal klicken und da ist das fertige Programm. Dem Bediener bleiben dann nur noch die Potis und die Einstellung der Kühlmitterldüsen.

Also ich würde mir sowas wünschen. Aber bis dahin brauchts den Real Programmer wohl noch.
Und da ist auch der Unterschied zur allgemeinen Softwareentwicklung. Unsere Zerspanungsprozesse können eben mit endlich vielen Variablen beschrieben werden (rein theoretisch könnte man da aber auch unendlich viele einbeziehen--> siehe unten, aufspannung MAterial usw.). Die Aufgaben der Softwareentwicklung können aber natürlich nie irgendwo begrenzt werden( woher soll der "ProgrammiersprachenHersteller" wissen was der Programmierer programmieren will). Also es ist schon ein krass unterschiedlicher Grad an komplexität. Das es in der allgemeinen Softwarentwicklung irgendwann keine Real Programmer mehr gibt ist für mich ausgeschlossen, bei der Zerspanung werde ich dies hoffentlich aber noch erleben.


Und Arbeit bleibt ja genug. Z.B. das Rohmaterial auswählen, die Aufspannung das Werkzeug usw. bleiben ja noch. Wenn dies der Rechner auch noch alles auswählen soll dann werden das ganz schnell zu viele Variablen. Das wird auch in Zukunft sehr schwer sein automatisch optimieren zu lassen.

Der Beitrag wurde von Keule0 bearbeitet: 17.02.2013, 13:47 Uhr

Das Rohmaterial wählt immer der aus der das Programm schreibt, genauso wie die Werkzeuge und die Ausspannlange. Also übernimmt dies auch das CAM, nur das sägen des Materials, das zusammenbauen, vermessen und einbauen der Werkzeuge macht der Maschinenbediener UND DAS AUCH NUR UNTER VORGABE DES CAM!!!!

Bravo!
Das ist der Antrieb für mein Vorhaben und nichts anderes.
Wie ihr seht habe ich mich auf´s kommentieren beschränkt, aber ich lese immer wieder gern in meinem Forum. Inzwischen bin ich schon beim nächsten Schritt und habe auch schon einen Mitstreiter gefunden!
Viel Spaß noch beim diskutieren um Sinn oder Unsinn solcher Hilfen!

Gilt für jedes Programm in jeder Programmiersprache.



Die Schlacht ist entschieden. Die Praxis zeigt: Absolut erforderlich.

Gruß, HA

Na dann viel Spass beim bezahlten Wind um die Ecke schaufeln und der Neuerfindung vom CAM ....

http://www.cnc-arena.com/forum/index.php?a...&pid=385604

Mit Marcos und Variablen fangen die strukturierte Programmierung und die Abstraktion an....


"Real Programmer"



Eben....



CAM wird sich immer mit einer Abstraktion beschäftigen und beschreiben, was was ist.... Schwerpunkt liegt also auf deskriptivem Programmieren.

For Ort, bzw. textbasiert, programmiert man, wie etwas gemacht wird... Schwerpunkt liegt also auf imperativem Programmieren.



Das weiß man aber. Allein Grafisch-Interaktive Programmiersysteme konnten bis heute nicht überzeugen, und die Computerprogrammierer haben damit jetzt 30 Jahre Erfahrung.



Das wird klassisch nie funktionieren. Inwieweit andere Ansätze das leisten können.... Da bin ich sehr vorsichtig....



Wir sind schon froh, wenn (falls?) wir es schaffen werden, Objekte, welche durch Zeichnungen repräsentiert werden, auf Code(-Blöcke) abzubilden, die dann ausgeführt werden können. ... Das wäre CAM, der deskriptive Ansatz ganz oben, aus dem eben Zwischen-Code abgeleitet werden kann... Wie dieser dann optimal auf einer realen Maschine ausgeführt werden kann, müssen dann schon Low-Level-Leute implementieren. Das ist aber bei normalen Computern genauso...



Gibt prinzipiell Bedenken, ob das mit endlichem Aufwand überhaupt umgesetzt werden kann....



... und das ist gnadenlos falsch. Sehr viel Code geht in Steuerungen. Im gesetzlich geregelten Bereich muss man nachweisen, dass ein Programm nur eine bestimmte Anzahl von Variablen hat, und damit nur eine endliche, unterschiedliche Anzahl von Zustandsänderungen....




Das kriegt man noch relativ einfach mit wissensbasierten Systemen in den Griff.....Sicher einfacher als die Abbildung von geometrischen Objekten in Programmstücke.....

HA

Jetzt mal ganz ernsthaft:



Vielleicht haben wir solche Systeme einfach bisher nicht gefunden, technisch sollten sie kein Problem sein.

.... wundert sich HA

Hallo!
Hier nochmal der Aufruf.
Wer mich wirklich unterstützen will, möchte mich bitte direkt kontaktieren!
der Forumseröffner!

Hallo ,

http://www.weltderfertigung.de/archiv/jahr...-automation.php