Externe Programmierung, Wie ist der Ablauf?

Hi

Ich hätte da mal eine Frage die mich sehr interessiert, es sind bestimmt ein paar Programmierer hier dabei die als externe für Firmen CNC-Programme erstellen. Jetzt meine Fragen:

Wie läuft das ab?
Was bekommt ihr als Zeichnung? 2D oder 3D-Daten?
Bekommt ihr Maschinendaten wie Werkzeugdaten bzw. Listen?
Steuerungsinformationen, und welche Maschine?
Was bekommt ihr insgesamt an Info?
Wie ist so eine allgemeine Vorgehensweise wenn ich extern Programmieren lasse?
Welche Programmiersysteme sind dabei am meisten vertreten?

Sowas würde mich mal brennend interessieren

Danke für alle Antworten

Gruß

Björn

Hallo Björn,

es ist sicher nicht möglich deine Frage allgemeingültig zu beantworten, denn da wird es sehr viele Varianten geben. Für eine erfolgreiche exteren Programmierung ist es ja widchtig, daß der Programmierer und der Kunde sich konkret über das jeweilige Profekt kurzschliessen um zum Beispiel technologische Fragen (Aufmasse, Toleranzen, etc.) und Werkzuege abzustimmen. Es ist hier sicher auch wichtig, ob die fertigen Programme so 1:1 abgearbeitet werden müssen, oder ob es beim kunden noch die Möglichkeit des editierens gibt, wenn zum Beispiel ein im Programm vorgesehenes Werkzeug nicht vorehanden ist. Soll das Programm nur für eine einzige Bearbeitung auf einer speziellen Maschinen sein, oder generell für verscheidene Maschinen lauffähig sein, ist auch ein Kriterium.

Hi Samson

Genau solche Problematiken interessieren mich, Weiß es ja selber aus eigener Erfahrung was alles beachtet werden muß um gute und lauffähige Programme zu erstellen. Es sind sicher immer Individuallösungen, Mich interessiert vor allem wie so eine "Beziehung" zwischen Fertigungsfirma und externen Programmierer vonstatten geht

Gruß

Björn

Hi,

ja das wuerde mich auch interessieren.

Oder vielleicht koennte ein externer Konstrukteur ja mal was dazu sagen.
Die Vorgehensweise duerfte da ja aehnlich sein.

Hallo,

der Ablauf ist doch eigentlich ganz einfach:

Der externe Programmierer wird anhand der CAD-Daten seine Vorgehensweise mit euch abstimmen.

Stellt Euch den Programmierer als neuen Kollegen vor:
Am Anfang gibt es eine Menge Fragen um sich auf eure Arbeitsweise einzustellen. Später werdet ihr kaum mehr einen Unterschied zu euren Programmen feststellen.

Viele Grüße
Camigo

Kann ein externer Konstrukteur auch mal was dazu sagen. Kann er. Ist aber meine eigene, subjektive Sicht.


Im Konstruktionsteam bin ich nur einmal gesessen, sonst gab es immer wieder Meetings, wo die Ergebnisse und Probleme abgestimmt wurden, Lösungen diskutiert wurden. Das war sehr individuell verschieden. Als Arbeitsgrundlage gab?s meist nur ein paar Dateien, die man sich selbst zurechtschnitzen musste und ein Pflichtenheft.

Ebenso vielschichtig war das, was abzuliefern war, bei mir meist die 3d-Dateien und Zeichnungsableitungen in 2d, Regelfall war das AutoCAD-14-Format, weil das die meisten noch lesen konnten.

Wir lassen ebenfalls auswärts fertigen, im Gegenzug fertige ich auch im aktuellen Job für frühere Lieferanten, die ihre Fertigung aufgegeben haben.


?Was bekommt ihr als Zeichnung? 2D oder 3D-Daten??

Ich selbst bekomme fast ausschließlich 2d, meist DWG oder FAX, häufig fehlen Maße, dasselbe doppelt bemaßt mit unterschiedlichen Zahlen usw. usf. Hier gehen oft Stunden drauf, bis mir einigermaßen klar ist, wie das Teil oder die Baugruppe aussehen, viele Unklarheiten und Zweifel bleiben, auf der Gegenseite sitzt nicht immer jemand, der Bescheid weiß.

3d gibt?s nie in ?meinen? Formaten (DWG, SLDPRT, IPT, 3dS), wir einigen uns daher in aller Regel auf STEP_214, da ich auf die Modellhistorie nicht angewiesen bin.

Wir haben nicht allzu viele Lieferanten, diese programmieren selbst. Bei uns gibt es ? seit ich dabei bin ? nur noch 3d-Daten im recht soliden SAT-Format und eine Zeichnung, die die Infos enthält, die das 3d-Format nicht mitbringt. Nur einfache Teile sind voll bemaßt und können dann auch von manuellen Programmierern gefertigt werden, der große Rest erfordert heute zwingend CAM. Die Zeichnung im Normalfall als pdf, alles per Mail.

Vor allem die Formatevielfalt (?wer braucht was wie?) stört extrem, weshalb von einem externen Programmierer sicher die Synchronisation mit dem Kunden zu seinen Lasten verlangt werden wird. Ich versuch das Problem mal anhand des Inventors zu zeigen.

Nehmen wir an, Lieferant A kann nur DWG lesen, sich aber Freimaße rausmessen, B kann das nicht, braucht richtige Zeichnung, C braucht?s generell auf Papier und D kann immerhin mal STEP lesen. Nur M sei in der Lage, direkt und assoziativ auf auf die IPT aufzudocken.

Der Konstrukteur erstellt seine Konstruktion, hierzu kann er für jedes Teil eine für sich autarke Teiledatei erstellen, diese zusammenbauen. Nun muß er ggf. für jeden Lieferanten die von diesem benötigten Dateien erstellen. Das kostet ihn Zeit, oft macht das also eine weniger qualifizierte Kraft. Für B und C mit der voll bemaßten Papierzeichnung geht am meisten Zeit drauf, dieser Lieferant oder externe Programmierer muß also etwas bieten, was den Mehraufwand aufwiegt.

In diesem relativ späten Stadium werden Änderungen sehr ärgerlich, denn nur noch die systemintern assoziativen Dateien (beim IV die Zeichnungsableitung IDW) gehen mit, alle anderen Dateien müssen manuell neu abgespeichert werden, vergisst man eine, wird dies meist nicht mehr bemerkt. Denn was prüft derjenige schon noch, der bei ?geprüft? unterschreibt.
Das Gesetz von .....

Mit etwas Programmiererfahrung schreibt man sich also eigene Funktionen ins CAD, damit dieses beim Speichern auch alle Zusatzdatenformate mit aktualisiert und ggf. z. B. das ACAD aufruft, damit man dort auch die Änderungen nachzieht. 100%ig sicher ist das nicht mehr, wir hatten erst dieser Tage im Konstrukteursforum den Fall, daß die neue IV-Version sporadisch Passungen beim DWG-Export unterschlagen hat und auch bei SWX gibt's immer wieder Überraschungen. Also alles akribisch prüfen ? oder sich auf?s Glück verlassen. Nur Lieferant M, der auf die nativen Daten arbeiten kann, fährt sehr sicher.

Jetzt kommt der Endkunde, sieht das Ganze, entwickelt Kreativität, natürlich macht man seine Änderungen mit. Hat der Konstrukteur nun für jedes Teil eine autarke Datei gemacht, muß er auch alle einzeln ändern, kann also nur die lokale Parametrik nutzen, bringt sicher ein paar Fehler rein. Aber schon bei dieser weiß er nicht, welche Maße sich auf der Zeichnung ändern, nur noch, welche Zeichnungen er geändert hat. Der externe Programmierer muß also mangels Revisionswolke alle Maße kontrollieren und sein Programm nachziehen, kann sich also durchaus auch auf Werkzeugwahl und Anfahrstrategie auswirken.

Nun besteht eine Konstruktion meist aus vielen, bei mir oft vielen tausend Teilen, mit den Einzelteilen kommt man also nicht weit, man braucht eine globalere und hierarchisch gestaffelte Parametrik, die man sich mit Excel bauen kann oder der Masterskizze, reicht das serienmäßige Handwerkszeug nicht, ?programmiert? man sich das Teil eben direkt in VBA oder Konsorten.

IV bietet mir schon die schöne Funktion ?Alles speichern?, aktualisiert aber nur die Teiledatei und den Zusammenbau, die Zeichnungen nicht sofort und schon gar nicht die offline-Formate. Also alle manuell aufrufen, checken auf Ungereimtheiten (werden farbig hervorgehoben), korrigieren und mit allen Formaten wieder ablegen. Und alle Zeichnungen wieder voll bemaßen oder suchen, was sich geändert hat? Bei dem DWG-Verhau, den IV abliefert?

Nur mit Lieferant M werde ich glücklich, aber auch ihm muß ich evtl. geänderte Passungen oder Formtoleranzen rüberbringen, macht die IPT (offiziell) noch nicht, prozessablauftechnische Feinheiten wie Schleifaufmaße, Härtetiefen usw. braucht er evtl. ja auch. Nutzt ja nichts, wenn er das Drehteil auf Nennmaß programmiert und kein Schleifaufmaß drauflässt.

Wenn man also extern programmiert, dann halte ich es für sehr notwendig, daß man sich mit den Kunden reibungsfrei synchronisiert, heisst auch, daß man seine nativen CAD-Daten lesen kann. Sonst macht die Externvergabe intern schon soviel Arbeit, daß sich der Vergabe nicht mehr lohnt.

Oder man setzt als externer generell nur auf Kunden, die ?klassisch? arbeiten, also mit der voll bemaßten DWG.


?Bekommt ihr Maschinendaten wie Werkzeugdaten bzw. Listen??

Verfahrwege, Aufspanntisch und eine Liste der verfügbaren Werkzeuge, Schutzzonen.

Ich selbst hab nicht soviel für andere Leute programmiert, das meiste für mich selbst, aber das durchaus auch unterwegs. Auch Spannmittel und Nullpunkt wollen definiert sein, gerade die Spannmittel wie Schraubstöcke sollen nicht auch Gegenstand einer Bearbeitung sein. Unterlegleisten, Lage von Spannpratzen usw. Ich muß im Gegenzug für das Programm auch mitteilen, mit welchen Auskraglängen welches Werkzeug zu spannen ist, wenn ich 35mm Schneidenlänge brauche, dann darf der Kunde keinen nachgeschliffenen Fräser mit 34mm nehmen.

Genauso passiert es, daß es eben ein ER-16-Spannzangenfutter sein muß, weil das mit seiner Mutter an bestimmten Stellen noch vorbeikommt, wo ein ER25-Futter schon mit der Mutter Späne nimmt.

Hat der Kunde eine Standardbestückung im Werkzeugwechsler, dann muß ich die berücksichtigen, kann nicht einfach Plätze vergeben, muß aber auch individuelle Werkzeuge zuweisen.

Radius- und Längenkompensation muß der Kunde in der Steuerung nachziehen können, G4X also zwingend.

Und dann sollte der Maschinenbediener auch noch wissen, ob er ggf. Alu-Unterlegleisten anstatt der gehärteten nehmen soll oder die ganz rausziehen, bevor die START-Taste gedrückt wird.

Wenn Sie also CAM benutzen, wird der Postprozessor zu einem Schlüsselwort.


?Steuerungsinformationen, und welche Maschine?

Sicher, und da braucht man auch detaillierte Info. Ich hab zwei fast identische Fräsen in der Firma, unterscheiden sich neben den Verfahrwegen auch in den Magazinplätzen. Programmiere ich auf Maschine 1 das 18. Werkzeug, so holt die andere mit ihren 16 Plätzen statt zu maulen, daß sie keine 18 hat, eiskalt die Nummer 2 aus dem Wechsler.

Auf dem kleineren Tisch der zweiten kann ich auch keine so großen Nutensteine nehmen wie auf der anderen, hab andere Spannmittel drauf. Ebenso die Drehzahlen. Und ? weiß der Geier warum ? brauchte ich auch noch Änderungen am Gewindezyklus. Dafür spinnt die eine beim 40er Error, also der Radienverrechnung von Fanuc, steigt aus, wo es der anderen egal ist, muß also 0.001mm addieren, damit es geht.

Wie groß ist der Speicher, was passt in einem Schwung in die Maschine? Kann ich ?faul? auf Topologie programmieren oder muß effizient sparsam sein? Parameterprogramm, Schleifen- und Unterprogrammtechnik oder CAM?

Bei mir sind die Werkzeuge in einem Karussell neben der Spindel, stehen also ein Stück weit runter, hab ich hohe Teile, kann es durchaus auch dort zu einer Kollision kommen, muß also mit der Bestückung jonglieren, es soll ja auch nicht krachen, wenn der Wechsler das Karussell dreht.

Die Kenntnis der Maschine ist lebensnotwendig.



?Was bekommt ihr insgesamt an Info??

Grundsätzlich zuwenig. Man muß sie sich holen. Optimal ist, wenn man anfangs in der Nähe der Maschine ist oder auf dem Maschinentyp schon gearbeitet hat.


?Wie ist so eine allgemeine Vorgehensweise wenn ich extern Programmieren lasse??

Sie schicken dem potentiellen Kandidaten eine Anfrage, was das konkrete Teil kosten würde. Meist wird es erst mal eine Zeichnung sein, er wird sich dann mit Ihnen in Verbindung setzen, evtl. auch schon Kosten und einen Zeitrahmen sagen können.

Danach machen Sie eine technische Auftragsklärung, stecken den Leistungsumfang ab, müssen den ggf. auch präzise schriftlich für den Vertrag formulieren. Dann erteilen Sie den Auftrag, geben Ihm alle auftragsbezogenen Infos, der haben will. Vor allem die Haftungsfrage sollte geklärt sein, die sog. grobe Fahrlässigkeit, wenn Ihre Maschine ein gröberes Monogramm davontragen sollte. Auch die Kosten für Änderungen sollten festgelegt werden.

Bestehen Sie drauf, daß der externe Programmierer wenigstens bei den ersten Teilen selbst zugegen ist, wenn das Programm eingefahren wird, es wird garantiert noch Änderungen geben.

Einigen Sie sich auch über die Bezahlung.


Kann aber auch ganz anders laufen, vor allem, wenn man schon synchronisiert ist. (?Du, kannste das mal über Nacht rechnen lassen??). Logo ging das, wobei bei solchen Zuruf-Aktionen die Haftungsfrage schon geklärt werden sollte. Gut, wenn man ähnliche Teile schon gemacht hat, also das Thema und seine Eigenheiten kennt, gerade Teilefamlien sind schön extern zu proggen.


?Welche Programmiersysteme sind dabei am meisten vertreten?

Das hängt von der Kundengruppe ab. Autodindustrie mit Freiformflächen wird TEBIS und CATIA häufig wollen, im Midrange-Bereich sind Hypermill, Mastercam und Solidcam häufig zu finden. Auch Visual-Mill (Rhino) erfreut sich Beliebtheit. Cimatron weiß ich nur zwei, PEPS ein paar.

Das größte Problem sind die CAD-Eingangsformate und hinten die Postprozessoranpassung.

Und sehr verbreitet: WORD, vor allem für den 2 1/2d-Bereich, die Progs werden von Hand geklopft.

Das andere Extrem ist das assoziative CAM, das sich die meisten Änderungen des CAD-Modells gleich mitzieht, also nicht nur Topologie, sondern auch Features. So mach ich es.

Halt, falsch, so hab ich es gemacht. Der Traum ist ja ausgeträumt. CNC-Proggen tu ich noch selbst, aber meist schalt ich morgens die Maschinen ein, je nachdem, wie lang die Teile laufen, eine, zwei oder auch deren 3. 10 Teile hiervon, 150 davon, solange Qualität und Termin passen, nicht mehr als 10h täglich auf der Stempelkarte stehen, stört mich auch keiner in meiner Isolationshaft.

Nächste Woche und mal sehen, wie lang, da machen wir nochmal einen letzten, diesmal ehrenamtlichen Workshop mit Crashkurs-Charakter, wo ich ein paar Leuten genau das oben geschriebene zeig und auch beibring und sich jeder die Arbeitsweise rauspicken kann, die ihm genehm ist.

Mein aktueller Vertrag läuft noch eine Weile, aber nicht ewig, dann Notebook in den Rucksack, Daumen in den Wind, irgendwer wird schon anhalten. Meine Ex-Kunden wollen die Treue halten, nur kriegen sie dann dieselbe oder bessere Leistung statt für 25Euro/h eben für 5 Euro/h.

Das ist auch so ein Punkt, den man sich durch den Kopf gehen lassen sollte, sowohl als externer Programmierer als auch als Unternehmen, das extern programmieren lassen möchte.

Hoffe, daß jetzt die brennendsten Fragen ein wenig geklärt sind, gelöst sicher nicht.

Bei mir nicht anders, ich hab bei der großen Koalition auch nur eine einzige brennende Frage gehabt, ein einziger Punkt war interessant. Hochrechnung ist klar, wenn nichts anderes dazwischenkommt, kommt der Daiumen in die Luft.

Oder sind 5 Euro/h für CAD/CAM zuviel? Ein bißchen was möcht ich ja auch noch verdienen dabei.

Nach dem sehr ausführlichen Posting von TBL ( wenn du noch öfters in dem umfang postes muss Frank woll mehr Speicherplatz mieten ) kann ich nur meine erfahrung weitergeben.

Nach einem Stellenwechsel hab ich für die alte Firma noch Programme erstellt ( natürlich mit der einverständnis des neuen Arbeitgebers ) . Was anfangs auch sehr gut klappte, aber mit der Zeit schlichen sich fehler ein ( für die eine BAZ war die Drehzahl falsch, bei der anderen gegen den Endschalter gefahren, etc ). Nach einem Jahr war dann eh schluß weil ich mal wieder die Stelle gewechselt hatte und da richtig im Stress war, blieb mir keine Zeit mehr was noch nebenbei zu programmieren.

Mein fazit man muss schon mal vor Ort sein um den "Erfolg" seines machwerks zu beurteilen, nur extern klappt nur wenn man Unterprogramme schreibt wo der erfahrene Maschinenbediener eingriff auf Drehzahl und Vorschub hat, am besten auch auf zustelltiefen aber das geht in richtung Parameter-programmierung.

@TBL
Ich hoffe du redest von 5? netto?
Hatte natürlich schon Projekte wo der Rechner mehr Strom verbraucht hat als ich verdient hab, andernseits hatte ich Projekte wo ich die selbe Frässtrategie nur über ne andere Geometrie ziehen mußte ( circa 50?/h ),
so gleicht sich alles aus.

Der Beitrag wurde von Rene bearbeitet: 19.05.2006, 06:29 Uhr

@TBL

Danke für die sehr ausführliche Beschreibung, so in etwa habe ich mir das auch vorgestellt. Das ganze ist also nur lohnenswert wenn alle Parameter stimmig sind, die Schnittstellen optimal und der Programmierer gut über seine Arbeit informiert wird ansosnten kann ich mir viele Scherereien einfangen. Dein Beitrag war sehr aufschlussreich, Danke

Gruß

Björn