Vertrauenswürdigkeit von Schnittdaten, Daten aus Katalog falsch?

Schnittdaten aus Hoffmann Katalog vertrauenswürdig?


Es wiederholt sich. Ich kaufe HPC Fräser bei Hoffmann, in diesem Falle Nr. 20300 8 und übernehme die Schnittwerte aus dem Katalog, in diesem Falle inox > 900 N (1.4301) Vc 130, Fz 0.025 (entsprechend 5000 und 500; die Werte gelten für ae=1xD!), tauche pendelnd ein, Zyklus 253, gekühlt, der Fräser macht keine 40 mm und verglüht!

Dieses Verhalten bei Übernahme von Daten aus dem Hoffmann Katalog ist mir schon des öfteren passiert - neuer Fräser ohne einen Span zu erzeugen futsch - wenn man sich an die Katalogdaten hält. Es ist sehr ärgerlich, wenn ein neuer Fräser nicht länger als 10 Sekunden hält. Dann fängt die Ursachenforschung an, alles nochmals überprüfen um eigene Fehler auszuschließen. Also hängt man auch noch Zeit dran, anstatt zu zerspanen.

Die Zerspanungsberatung bei Hoffmann hat diese Daten zwar bestätigt, aber das Vertrauen ist futsch. Der versprochene Rückruf vom Techniker erfolgte auch nicht.

Oder 2 neue HM 5 mm Bohrer von Hoffmann, nacheinander eingesetzt, brechen sofort ab. Nicht eine Bohrung erzeugt.! Hoffmann Mittarbeiter schiebt das auf das Bohrfutter. Mit dem habe ich allerdings zuvor und danach problemlos mit HM gebohrt.

Maschine Hermle U630T im Bestzustand!

Kann jemand diese Schnittdaten bestätigen oder hat man schon ähnliche schlechte Erfahrungen gemacht?

Hestefan

ähem,

mit verlaub, aber vc 130 bei 1.4301 ist schon verdammt optimistisch.......
probier mal vc 80-90 aus, das kommt schon eher hin.

hpc hin hpc her.........

gruß
apple

Hallo hestefan,

1.4301 ist schon ein Sauzeugs!

130 Meter Vc sind allerdings schon für 1.4571 oder 1.4305 ziemlich hoch, meiner Meinung nach!

Selbst die 80 bis 90 Meter von apple sind sicherlich die Obergrenze in 4301!

1.4301 unter den VA´s ist wie St37 unter den Baustählen, da kann alles mögliche drinn sein! An einem Fleck mal mehr Chrom an einem mal weniger usw....

Ich würde mal versuchen mit einem ganz normalen 4-Schneider Schaftfräser, TiAlN-Beschichtet, mit 30° Spirale und ca. 10° positivem Spanwinkel mit Vc 60-70 Meter fz 0,03mm und gut Emulsion zu arbeiten.
Hatte da neulich bis zu 72 Minuten Standzeit in gewalztem Flachmaterial 1.4301.

Wichtig ist auch immer im Gleichlauf zu arbeiten, eintauchen unter max. 3° Rampe oder Helix, nicht mehr als 1xD ap zustellen.
Sollte dann schon mal besser funktionieren.

Gruss

Jörg

Der Beitrag wurde von fraeser1 bearbeitet: 26.11.2007, 19:34 Uhr

Hallo

Kann sagen es geht mal mal nicht.

Heute erst wieder.
Werte lt. Tab. 100Cr6 für einen 3.9er VHM Spibo mit IK Vc 60 Mmin und 0.1 f/ Umin.
der Bohrer ging gerade mal 2 mm ins Teil und da verschwand er auch schon aus meinen Augen.

habe jetzt nächsten Bohrermit Vc 45M und F 0.03 genommen.
ist das negative Bsp.

Aber auch das gegenteil gibts.

HPC FR. Dm 12 Vc 90M Z= 4 F weiß ich jetzt nicht genau und der hat eine Standzeit von gut und Böse gehabt und das in Duplexstahl (1.4462).

Haben alle nur gestaunt wie lang der ging, denn zu Drehen ging das Mat. fast gar nicht.
Extremster Plattenverschleiß.


Gruß Baconpep

Naja, zum einen sind diese ganzen Schnittwerte schon aus Eigeninteresse der Hersteller, völlig egal welche an der obersten Grenze des möglichen angesetzt. Die wollen natürlich recht oft neues Werkzeug verkaufen.
Und dann gibts da ja auch eine gewisse Bandbreite. Es liegen nunmal Welten zwischen 4301 und 4571, aber in den Tabellen stehen dieselben Werte dafür.

Hallo uli12us,

Deine Meinung kann ich überhaupt nicht teilen!
Ich will Dir mal erzählen wie man in der Werkzeugentwicklung eigentlich Schnittdaten ermittelt.

Grundsätzlich werden ja selten neue Geometrien an Werkzeugen erfunden, es werden lediglich verschiedene Geometrieelemente miteinander kombiniert um gewisse Effekte zu bekommen. Daher kann man funktionierende Schnittdaten aus bestehenden Datenbanken übernehmen oder anpassen.

Allerdings ist es ein riesen Problem bei der Vielfalt an Materialien und verschiedenen Schnittbedingungen (ap-ae-IKZ-MMS um nur mal 20% zu nennen) für jeden Anwendungsfall 100% funktionierende Schnittdaten zu ermitteln. Es wird immer einen gewissen Graubereich geben!

Wichtig ist es nur den Graubereich so klein wie möglich zu gestalten.
Es gibt Hersteller die geben z.B. Vc 100-300m/min. an. Das ist einfach, da kann man sich natürlich immer rausreden. Wir verfolgen die Strategie unter definierten Schnittbedingungen ein Schnittdatenbeispiel zu geben, wie: ap 1xD - ae 0,5xD - Vc 140-160m/min. fz=0,005xD

Falls mal ein Anwendungsfall nich positiv sein sollte, immer an den Hersteller herantreten. Wichtig für Ihn zu wissen was nicht funktioniert. Wir Hersteller sind alle keine Hellseher.

Es gibt (bei uns zumindest) gewisse Referenzversuche, welche mit jeder neuen Beschichtung und sonstigen Werkzeugveränderung gefahren werden. Dazu haben wir mehrere Maschinen.
In der Regel nehmen wir folgende Werkstoffe für diese Versuche her:
1.4301 - ST 52 - 1.1730 - 1.2312 - 1.2379 von weich bis 66 HRc und gewisse Sonderlegierungen wie Titan, Inconel usw..
Diese Ermittlungen sind eine sehr teure sache und werden deshalb von vielen Herstellern gemieden, welche dann natürlich auch gunstiger anbieten können, da diese dann die Schnittdaten nur über die Werkzeuggeometrie kopieren.......

Schnittdaten werden dann für Die verschiedenen Materialien über die Legierungsbestandteile abgeleitet.

Manchmal kann das erstellen von Schnittdaten auch zum Lottospiel werden, gerade in der Hochleistungszerspanung wenn man an die Leistungsgrenze der Werkzeuge gehen muss!

Ich hoffe Dir diese Problematik mal praxisgerecht von der anderen Seite aus verständlich geschildert zu haben, das Leben ist nun mal kein Picknick, für keinen von uns!!

Gruss

Jörg

@hestefan

Wir verarbeiten ausschliesslich 1.4404 & 1.4301.
Die Schnittdaten die du genannt hast habe ich mit keine Fräswzg. nur annähernt erreicht enn es um Prozesssicherheit & Wirtschaftlichkeit geht.Die Angaben der Hersteller sind für mich grobe Richtwerte mehr nicht & das die eher relativ sind dürfte die Erfahrung der meisten Zerspaner sein

Um dir genauer helfen zu können solltest du mal schreiben was du wie zerspanen willst.
Ist das ein Neuteil oder ein Bestandsteil das du nur mit anderem Wzg. bearbeiten möchtest.
Ich kann die die Fräser von IBB wärmsten empfehlen mit denen fräsen wir 90% unserer Sachen. Abhänig von der Zerspanung fahren wir hier Vc50-80m beim Schruppen & Vc 70-110m beim Schlichten & da stimmern sogar die Angeben des Herstellers in etwa.

smoover

PS. Neuteil ? Einer meiner Mitarbeiter hat es mal geschafft ein 5er Pack Fräser zu plätten. Ursache : falsche Drehrichtung, bitte nicht persönlich nehmen, aber manchmal macht einem die Rotine anfällig für sowas

Hallo,


leider hab ich mit den angeratenen Schnittwerten von Hoffmann bei HPC-Fräsern ebenfalls schon Lehrgeld bezahlt.

Jetzt fahre ich mit 60% der angegebenen Werte und in der Regel klappt es dann mit einer vernünftigen Standzeit.
Also z. B. bei 4301 mit ca VC60-80 m/min
Es sind Werte die ich von anderen Anwendungstechnikern Namhafter Hersteller bekommen habe.
Nun könnte man sagen ich verschenke wertvolle Bearbeitungszeit mit dieser Strategie. Jedoch wenn ich es wirtschaftlich betrachte, komme ich mit dieser Methode auf ein besseres Ergebniss.
Denn ein Fräserbruch in Edelstahl ist meißt fatal. Es bleiben kleine Reststücke des Hartmetalls im Werkstück. Wenn dann ein neuer Fräser eingewechselt wird , macht es kurz mal so ein etwas knirschendes
Geräusch und der schöne neu Fräser ist ebenfalls hinüber.
Am besten man wirft das Werkstück gleich in den Schrott, was natürlich bei Aufwendigen Teilen nicht gerade erstrebenswert ist.

Womit ihr meine Meinung bestätigt.

@Jörg, es mag ja sein, dass die Hersteller da Versuche fahren, aber auch diese Ergebnisse können auf etwas älteren Maschinen oder vielleicht nicht so homogenem Material zum Werkzeugbruch führen.

Für mich sind solche Angaben bestenfalls eine Richtlinie, damit ich in etwa weiss, was möglich ist. Aber die Werte direkt übernehmen und durch geht meistens schief.

Ich hab mal was davon gelesen, dass da mit einer Standzeit von 15 Minuten gerechnet wird. Allerdings wenn ich angenommen 50 Teile bearbeite und in jedem Teil eine Schnittzeit von 1,5 Minuten habe, dann muss der Fräser diese 75 Minuten durchhalten. Die Zeit die ich eventuell mit erhöhten Schnittwerten einspare, verbrauch ich mehrfach durch neues Werkzeug kaufen, einspannen und einstellen desselben.

Hallo,

was ich mit meinem Beitrag ausdrücken wollte ist, dass wir nur "Tendenzen" ermitteln können!

Das mit den 15 Minuten ist absoluter Quatsch!

Es gibt zu jedem Versuch eine gewisse Referenz, welche einfach aus älteren Versuchen, Erfahrungswerten oder spezifischen Versuchen mit anderen Werkzeugen stammt , lediglich gilt es besser als die Referenz zu sein!

Von 15 Miunten hab ich gar noch nix gehört, naja da kommen die theoretischen Entwickler wieder mit den Praktikern ins gehege!

Gruss

Jörg

Also ich muss sagen, dei Schnittwerte bei Hoffmann sind bestenfalls für Wendeschneidplatten zu gebrauchen. Alles andere ist meiner Meinung nach Quatsch und stellt für mich die Gröbste Richtlinie unter den besten Bedingungen dar. Wer von uns Zerspanern hat denn schon die Besten Bedingungen. Also ich hatte sie noch keinen Tag in meinem Leben als Fräser. Alle Tests sind meiner Meinung nach immer nur satt im Schraubstock gespannt oder mittels extrem Stabiler Aufspannmittel. Mal ein Teil aus dem richtigen Leben zu nehmen, wo auch mal Schwingungen da sind etc, ist mir keines bekannt. Einzig und allein benutze ich HPC Fräser von WNT und ich muss sagen, das ich mit den angegeben Schnittwerten immer gut gefahren bin. Allerdings reduziere ich die VC automatisch um 20%, da mir die Werte etwas zu hoch erscheinen. Bei VA kann ich leidre nicht mitreden, da ich noch kein einziges Stück VA zerspant habe und wenn ich lese, wie bescheiden ein 4301 sein kann will ich auch damit keine Erfahrung sammeln. Ich denke im Bereich VA kann man getrost zum Schruppen auf das gute alte HSS bzw. Pulverstahl zurück gehen, sicher auch von der Stückzahl abhängig. Mehr Prozesssicherheit wie mit PM geht kaum. die Fräser sind fast unverwüstlich.


Gruß Master

Also dann mal besten Dank für’s mitdenken und die Hinweise. Ich werde jetzt die werkseitigen Schnittdaten kritischer betrachten. Habe diese Woche auch noch ein Gespräch mit einem Zerspanungstechniker des Lieferanten. Bin mal gespannt was er sagt oder gar abwiegelt.

@smoover: ich wollte nur ein Langloch 8x30 pendelnd in 6 mm 4301 fräsen. Wobei ich austenitische Stähle seltener als martensitische Stähle ( Richtung 1.4112 oder rostfreien Damast, ähnlich legiert) fräse. Und da meistens Vollnut, sprich Konturen aus bis zu 8 mm starkem Material, Fräserdurchmesser 4-8 mm.
Wer ist IBB?

Wie geht Ihr martensitische Stähle (weich! Vollnut!) im Gegensatz zu austenitischen von der Schnitt-technologie her an?

@ master@mzp: Zitat: Ich denke im Bereich VA kann man getrost zum Schruppen auf das gute alte HSS bzw. Pulverstahl zurück gehen, sicher auch von der Stückzahl abhängig.

Bezogen auf einen 6 mm Fräser und rostfrei martensitisch fährt HSS beschichtet Vc 14 m,
PM beschichtet 18 m bei fz 0.007 mm ,während HM beschichtet 60 m bei 0.02 mm fährt ( Werte aus Garant Handbuch Zerspanen – als Vergleich). Da kommt man doch nicht vorwärts. Wobei ich jedoch mit Vallorbe Fräsern auch mal gute Erfahrungen gemacht habe. Aber die sind verhältnismäßig teuer und manchmal hielten sie erstaunlich und manchmal eben nicht. Wenn ich mal den relativ prozesssicheren Fräser mit guten Schnittdaten gefunden habe, darf der Preis der guten Leistung schon entsprechen, wenn man sich Ärger und Zeitverlust durch raschen Werkzeugbruch ersparen kann.

Dabei würde es schon helfen, einigermaßen verläßliche Schnittwerte vom Lieferanten zu bekommen (Auf die Aussage „100 – 300 m“ kann auch ich glatt verzichten, das wurde ja oben schon erwähnt). Aber auch auf einen Wert, bei dem das Werkzeug nach 10 Sekunden abnippelt.

Mit dem Besäumen (Umrißfräsen) habe ich dagegen nur das Problem der Oberfläche ( in Fräsrichtung laufende „Rinnen“, die in ihrer Anzahl der Anzahl der Schneiden des Fräsers entsprechen). Aber die sieht man nur, wenn man die Kante poliert oder feinschleift). Von Franken (und nur von Franken) bekam ich jedoch eine Erklärung dafür und einen Fräser, der keine „Rinnen“, man könnte auch sagen „Wellen“, erzeugt.

Hestefan

@hestefan

Bei 6mm Flachstahl würde ich eintauen & fräsen, sollte ja bei der Materialstärke kein Problem sein selbst für nen 8er Fräser. Hängt natürlich vom Bauteil & der Spannmöglichkeit ab, kann sein das du es dann pendelnd machen musst.

IBB ist ne kleine Firma mit kleinem Sortiment aber eben top.
Kann die für VA die Reihe TOPAS & RUBIN (Radienfräser) empfehlen.
Die laufen bei uns besser wie alles andere was ich probieren konnte.
Wir verwenden sie auch oft unter nicht so guten Schnittbedingungen auf unseren Drehmaschinen Mazak QT250 mit Y-Achse hier zum Nuten & kleinen Flächen anfräsen.

Mail: [email protected] oder 02246-92270

VG smoover

@ fraeser1
Die Sache mit den 15 Minuten Standzeit steht im Tabellenbuch, fast bei jeder Angabe von Schnittwerten.
Ohne so eine Angabe sind Schnittwerte ja auch nicht zu gebrauchen.
Alternativ könnte man ja auch ein Spanvolumen angeben das mit dem Fräser bis zum Ende der Stanzeit möglich ist.
Schon klar, alles nur theoretisch, aber eine Schnittwertangabe ohne Leistungsbeschreibung wäre eben noch wertloser.

Gruß Egon

Hallo,

@apple:



naja, ich habe schon gehört das Vc=250 auf ner Hedelius geklappt haben sollen, aber wahrscheinlich mit viel Ap und wenig Ae.

@all:

Schnittdaten aus Katalogen, egal von wem, fasse ich als Richtwerte auf.

Auch wenn diese bisweilen mächtig ausm Ruder laufen, aber den Herstellern ist es ja auch nicht vergönnt, alle möglichen und unmöglichen Situationen rechnerisch zu erfassen.

Am Ende steht der Fräser oder Dreher oder sonstwer sowieso allein mit seinen eigenen Erfahrungen und "Bauchgefühlen" da.

Ist auch gut so, denn wenn die Daten exakt stimmen würden, könnte man jeden aus ner Baumschule raus, an eine solche Maschine stellen.

Ist sicher nicht das gewollte Ergebniss oder?

Interessant und zugleich wichtig, sind aber die Erfahrungen die man beim Testen sammeln kann.

Ob nun mit oder ohne einen Vertreter im Hause, ist es m.E. nach wichtig, mal ans bzw übers Limit zu gehen.

So kann man sich Erfahrungen und Werte holen, die später im Prozess Gold wert sind.

Wenn's denn nur daran hängt, daß man die Schnittdaten kennt? Na danke!

@alle:

man hat bei Hoffmann erkannt, daß Vc von 130 zu hoch, also die Angabe im Katalog falsch ist. Scheinbar hat man H. darauf noch nie angesprochen. Man empfielt nun max. 90 Vc, eher aber weniger. Und Ersatz gibt es auch. Das spricht für Hoffmann.

Das Ergebnis deckt sich also mit den Empfehlungen hier. Mädels Ihr seid gut!



Hestefan

Man sollte bei der Dikusion auch nicht vergessen das die Maschine eine große Rolle spielt . Wir haben bei uns 6 DMG-Maschinen. Schnittwerte und Zustellungen die ich zb. auf einer 100 high dyn fahre werde ich auf einer 103v nicht realiesieren können. Von der reinen Antriebsleistung schafft sie das , sie ist aber wesentlich instabieler gebaut . Das eine ist halt eine Portalmachine die andere hat ein Kreuztisch.
Abgesehen davon Katalogwert am Anfang - 50% dann langsam steigern

Kann ich mir nicht vorstellen. Die Dinger haben halt nicht so grossartig viel Drehmoment. Da fehlt dann schon mal die nötige Kraft um einen grösseren Messerkopf bei zähem Material nutzen zu können. Nochdazu im Bereich unterhalb 1000 Umdrehungen.

Was kanst du dir nicht vorstellen ? Das es einen großen Unterschied macht auf welcher Maschine ich das Werkzeug einsetzte ? Ich kenne den HPC Fräser von Hoffmann, in diesem Falle Nr. 20300 8 , nicht . Sollte auch nur ein allgemeiner Vergleich sein . Fakt ist auf jeden Fall das ich Katalogwerte die ich auf 100 high dyn fahre (- x %) auf einer 103v nicht schaffe , und dieses nicht an der Antriebsleistung liegt , sondern an dem Aufbau der Maschine . Dieses schreiben auch immer wieder die Werkzeughersteller :Unter optimalen Bedingungen kann man .......
Gruß

Hallo hestefan,



Ich das jetzt nicht ganz verstehen.

Meinst du, es gibt kostenlosen Ersatz für Fräser die man auf Grund falscher Angaben vernichtet hat? Da hätte ich schon einige, weil ich es Anfangs nicht glauben wollte, dass mir der erfahrene Hoffmann - Anwendungstechniker um einiges zu hohe Schnittwerte empfohlen hat.

Seit ich VC um 40% reduziert habe halten die Dinger auch.

Das glaub ich dir schon, eher das mit der ausreichenden Antriebsleistung. Ich hab die 63V und die hab ich nicht nur einmal abgewürft. Im langsamen Bereich bringt jede FP1 mehr Leistung.
Stanzstempel aus 2379 auf der FP1 abtrennen. 80er HSS Säge 63 Umdrehungen 63 Vorschub überhaupt kein Problem. Die 63V bleibt da einfach stehen. Ich habs da noch nie geschafft eine Fräserspannschraube abzureissen. Bei der FP1 kam das schon ab und zu mal vor.

Dass deine andere Maschine um einiges stabiler ist, keine Frage. die 63 und 103 sind halt mal die Billigmaschinen. Dass man da keine Stabilitätswunder erwarten darf, sollte jedem klar sein.

Ersatz ist sicher nicht die Regel, aber wenn man so eklatant daneben liegt (Vc130, jetzt max 90 m = ca. 40 %!), der Fräser eine Stanzeit von 1o Sekunden hatte und die Angaben im Katalog als Empfehlung gedruckt sind, dann kann man kulanter- oder entschuldigungsweise schon mal einen Fräser ersetzen.
Ich habe die ja auch nicht in Serie zugrunde gefahren, sondern nach dem ersten Versagen gleich reklamiert.

Der Schaden durch Werkzeugwechsel, Werkstück kaputt, Arbeitsunterbrechung durch Schnittdatenüberprüfung, Telefon, mail, persönliches Gespräch und Begutachtung mit Techniker hier im Haus, insgesamt vielleicht 3 - 4 unproduktive Stunden, bleibt aber bei mir hängen.

Hestefan

Vielleicht liegt's an der Spindelüberwachung. Meine Hermle schaltet auch ab, bevor was zu Schaden geht. Kurzzeitig mußte ich die Spindel -oder Drehmomentüberwachung eben abschalten. Und dann sehr umsichtig zu Werke gehen.

Hestefan

Nein, das liegt einfach am fehlenden Drehmoment. Der Motor der 63V hat ca 48Nm. Mit viel Glück kommt da 45Nm an der Spindel an.

Die FP1 =1,5kW*9550/63=227Nm *80% =182 Nm also mehr als das vierfache.

@all

Nun muß ich noch mal meine Erfahrungen "dazusenfen".
Wir haben unter anderem 2 Mazak QT 250 MY mit Stangenlader LNS Sprint II.
Die beiden Maschinen sind 100% baugleich, die Lader auch.
Fundament auch gleich, so nah wie machbar an 100% ausgerichtet.
Ich fahre auf beiden Maschinen 100% gleiches Wzg. & gleiche Schnittdaten.
100% gleiche Programme,meist Material gleicher Chg. & Durchmesser.
Gleiche KSS.
Trotzdem habe ich auf beiden Maschinen unterschiedliche Standzeiten.

Es wundert mich nicht das viele Zerspaner mit gleicher Maschine unterschiedliche Prozessdaten haben.Solange das im Rahmen bleibt ist das für mich auch i.O.
Wenn eine Maschine mal voll daneben geht hat der Herstelle Hausaufgaben auf.

smoover