Trickkiste beim Messen, Welche Faktoren beienflussen die Messung

Hallo liebe Qualitätsprüfer,

ich wollte mal fragen, welche Tricks Ihr so drauf habt um beim Messen mit einer Koordinatenmessmaschine Grenzfälle noch in die Toleranz zu bekommen.
Oft fehlt es ja nur ein paar my und schon hat man im Messprotokoll rote Zahlen. Wenn man die Mess-ungenauigkeit und Antastfehler bei einer manuellen Messmaschine mit einkalkuliert kommen solche Abweichungen immer zustande.

Die Protokollausgabe ist bei Mitutoyo so gemacht, dass man nichts nachträglich ändern kann. So bleibt eigentlich nur die Möglichkeit beim Messen in die Toleranz zu kommen.

Nanana Anton!


Wer wird denn beschei...en wollen? Sowas macht man doch nicht! Schon bei dem Gedanken daran müsstest Du nach dem Beichtstuhl mindestens 10 Rosenkränze beten. So ist es zumindest den Prüfern ergangen, die die 1/100-Folien zweckentfremdet haben

Und auch wenn ich nur ab und zu Prüfer gespielt habe, in der Kirche war ich seit dem ziemlich oft


Tschau,

Corrado

Hallo Corrado,
es geht ja gar nicht um beSch***en, sondern um Grenzfälle. Wenn ich will, kann ich auch eine Lagetoleranz so Messen oder errechnen lassen, dass sie aus der Toleranz ist, obwohl das Teil in Ordnung ist. Das selbe gilt bei Bohrungen. Ob ich jetzt nach Gauss, Pferchelement oder Hüllelement Messe ,steht ja nicht im Messprotokoll. Bei einer unrunden Bohrung kann die Abweichung eine Menge ausmachen.

Hi Anton,

kenne das Problem auch dass die Messprotokolle ungemein viel rote Farbe brauchen, jedoch die letzte Kommastelle interessiert bei uns eigentlich niemanden. Aber Du hast es ja schon gesagt man kann alles falsch messen, jedoch kannst Du bei Bohrungen schon noch etwas nachhelfen.
Eine Möglichkeit ist die Bohrung nicht allzu tief zu messen oder mit der Anzahl der Messpunkte etwas spielen.
Jetzt muss ich aber auch zur nächsten Kirche eilen.

Mit freundlichen Grüßen Schabi

Hallo Schabi,

In der Praxis ist das auch die richtige Einstellung zu den Tausendstel. Nur ganz selten kommt es auf´s my an. Und mit was kann man diese Werte zuverlässig und genau Messen? CNC-Messmaschinen haben ja bereits eine zulässige Messabweichung von 2,5my auf 100mm. Bei meiner manuellen sind es schon 3,5my auf 100mm. Hinzu kommt noch der Antastfehler und die Temperaturdifferenz. Wer misst schon bei genau 20 Grad C. Der nächste Punkt ist die Kalibrierung der Maschine. Wie genau wurde die wirklich gemacht, es kann ja keiner nachprüfen.

Nur das Problem hab ich, wenn ich das Messprotokoll bei meinen Kunden (Konstrukteur im Motorenbau) abliefere und es stehen rote Zahlen im Ausdruck, dann betrachtet der die Teile schon als Ausschuß. Auch wenn es gerade mal 1my aus der Toleranz ist. Das Problem ist auch, dass die Konstrukteure immer extremer werden mit den Toleranzvorgaben. Teilweise kann man ja heutzutage schon genauer fertigen als Messen.
Im Endeffekt ist für die Leute entscheidend was in der dritten Stelle hinter dem Komma auf dem Papier steht. Da bleibt uns doch nichts anderes übrig als so lange mit unterschiedlichen Strategien zu Messen bis die Tausendstel stimmen.

Hallo Anton,

man sollte die Meßwerte im Protokoll nur mit so vielen Nachkommastellen angeben, wie sie oder die Toleranzen in der Zeichnung angegeben sind. Eben nur so genau wie es der Kunde haben wollte. Die stellen dahinter "frisiert" man dann ein wenig.

Hier ein Beispiel:

253.87 ±0.63 würde bedeuten

max Maß = 254.50
min Maß = 253.24

Ist das Istmaß nun 254.503 würde das Maß im Protokoll 3µ aus der Toleranz sein.
Änderst du intern die Toleranz auf ±0.6349 ist das Maß in der Toleranz, da der Kunde nur zwei Nachkommastellen genauigkeit haben wollte gibts Du sie im Protokoll auch nur aus. Dann steht da,
Istmaß = 254.50 und Toleranz = ±0.63

Somit ist ein Maß, das die Toleranz eigentlich 3µ überschritten hat noch in der Toleranz, schließlich wollte der Kunde ja nur eine Genauigkeit von zwei Nachkommastellen, hätte er es genauer gewollt, hätte er ja 253.87 ±0.630 oder 253.870 ±0.63 angeben können (müssen) !!!
Du müßtest dann die "49" ab der 4. Stelle einsetzen usw.

!!! Achtung !!! Der Kunde darf aber nur ein Messprotokoll in Papierform oder als Bild ( .jpg , .bmp etc. ) bekommen. In einer Excel-Tabelle z.B. könnte man die Änderung sichtbar machen.

Ciao,

Labbro

Hallo zusammen,

als ich mit dem lesen der Beiträge durch war, habe ich mich verstanden gefühlt *lol


die kleinen Tricks die ich "gehört" habe, und natürlich nie anwenden würde sind bei KMG's die variation mit den Punkten (zb. bei sehr engen Durchmesser Toleranzen), das antasten verschiedener Punkte (innerhalb einer Fläche zb.)


bei diesen gedanken muß ich mir gleich überlegen, ob ich mir nicht auch einen Termin in der Kirche besorge *g


mfg
ALTplusF4

Hallo ALTplusF4,


Ob Dich der Pfarrer bei der Beichte versteht , denn in den Zehn Geboten steht nix von
"kleinen" Messabweichungen.

Das wichtigste der 10 Gebote ist ja von vornherein unterschlagen worden eigentlich das elfte "Du sollst dich nicht erwischen lassen"

Hallo Anton !
Wie schon mal ähnlich erwähnt !
Ein paar Leitsprüche : -Man kann sich alles passend messen
-Die Halle ist so groß , wo ist das 1/1000`stel
-Wer viel misst, misst Mist!
Aber im Ernst , ist schon manchmal kaum noch zu halten , so einige Vorgaben von den Kunden . Wird immer übler.
Grüße Matz

Das stimmt so nicht ganz. Die Ausgabe kann auch statt als PDF auch als rtf sprich Word-Datei ausgegeben werden und dann kannst du die Werte auch ändern

Hallo Hoizer,
danke für den Tipp, werd gleich mal versuchen ob das bei Geopack2 auch geht.

Wenn man nur eine Passung o.ä. misst, hilft es manchmal schon das Teil !KURZ! im Kühlschrank oder !KURZ! in die Sonne zu legen...

Das kann dann schon mal was retten!!!

Hab an meinem alten Arbeitsplatz die Passungsteile immer kurz vor der Qualitätskontrolle dem entsprechend präpariert und hatt immer geklappt!!!

So, da ich nicht kirchlich bin werde ich mich ersatzweise eine halbe Stunde in die Ecke stellen und mich schämen!!!! [img]/forum/sources/mods/schilder_smilie_creator/text2schild.php?smilienummer=1&text=schäm[/img]

Dann schick Deine Kontrolleure auch gleich mit zum Schämen - die arbeiten dann ja offensichtlich ohne Temperaturmessung/-kompensation...



Gruß
Stefan

...jetzt weiß ich endlich warum die Jungs in der Kirche Meßdiener heißen

Hallo Daxfrech,

da fällt mir ein, ich war früher auch mal "Messdiener" (Ministrant). Allerdings gemessen haben wir nur die Menge des Messweins den wir getrunken haben . Diese fehlende Menge wurde dann mit Wasser wieder aufgefüllt. Ob es der Pfarrer gemerkt hat, weiß ich nicht genau. Ich denke er hat das Wasser wieder in Wein umgewandelt

Hallo Ihr Kontolleure!

Warum probiert es keiner mit dem Protokollmanager. Da liegen die Archivdaten. Die lassen sich hervoragend Ändern und danach mit Protokollausgabe im Protokoll ausdrucken.
Zumindest in Geopak3

Grüße vom Vosi

Also sowas hier,
Ich erstelle meine Zeichnungen immer vor und dann mit korrektur nach dem
messen.
Aber das ist halt so weil ich die Zeichnung mache mit allem
und dann ein Prüfer das teil prüft.
Somit habe ich Glück past immer ;o)

Aber Kühlschrank ist out.
Kältespray aus dem Elektronikbereich geht schneller als Kühlschrank.
Gruss
würde ja meinen Nick verheimlichen.
Steht aber links leider dabei ;o)

Na ja,

wir reden hier von der 4.Stelle nach dem Komma.
Bei einer Maschinentoleranz von 0,6µm ist die ganz schnell mal raus. Und bei Wiederholungen mal drin und mal draussen.

Bei uns gibt es Teiltoleranzen von 0,0012 mm.

Gruß Vosi

Wo gibt es denn Teil-Toleranzen von 0,0012mm ? Schreib mal bitte !

Z.Bsp. machen bei einem 10cm langen Teil aus Al 5°C Differenz schon 0,003mm aus.

Ich finde es schlimm, dass heute einfach oftmals so ein Schwachsinn in die Zeichnungen geschrieben wird. Wenn man sich hier die Einwirkungen von Wärme/Kälte und Verspannung auf diese Teile anschaut, dann sind diese um Größenordnungen höher.

Wer braucht diese Toleranzen wirklich ? Entweder es wird bescheuert konstruiert - in der Weise, dass der Konstrukteur keine Ahnung von Fertigung hat und glaubt alles in seinem CAD wäre auch herstellbar oder aber es wird einfach mal an jede Bohrung H6 drangeschrieben.

Ich entwickele unsere Teile und mache auch die CNC-Programme. Da weiß man wenigstens wie hoch der Aufwand beim fertigen sein wird. Ich glaube man sollte jeden Konstrukteur wenigstens 6 Monate Praktikum in der Fertigung verordnen.....

Der Beitrag wurde von Stephan77 bearbeitet: 02.07.2007, 20:35 Uhr

MfG

Florian

Echt CNCAllgäuer hat recht.
jeder der eine Zeichung usw erstellt muss mal in der Fertigung
1 Jahr arbeiten um überhaupt mal den Aufwand zusehen.
Ich habe auch sehr viel gelernd dabei.
Bekomme auch von Prof. usw. Toleranzen als sollte von 0,0006
Aber wie ja schon vorher geschrieben welches Material ?????????
Und vor allem
Welcher Betriebszustand hat immer genau 20°
schon 1° anders und nicht die selbe Wandstärke, was dann ;o)

Also +/- 0,004 ist das höchste meine ich.

Habe bei mir im Feinmessraum einen Anlenkhebel gemessen.
War echt bei 20° super im Mass 0,005 schon bei 22° war es das totale Ei.

So ist das halt

Und ich habe verschiedene Serien Flanschbuchsen statt D33 D32 gebohrt. Wobei eigentlich die Werkstattregel gilt: "M30 kommt durch, alles erlaubt von D31 bis D33" hat so ein Nachmesser wirklich die Bohrungsdurchmesser geprüft...... uiiiiiiii

Hallo Homer, Allgeier und koller,

natürlich auch alle, die im Jahr 2006 an diesem thread geschrieben haben.

Es ist leider heute so, ein Konstrukteur ist ein Relikt aus den vergangenen Epochen.

Seine Konjunktur hatte dieses Individium in den 80er Jahren, da wurde noch in der Technik entschieden, was gebaut werden soll.

Abgelöst wurde der Techniker vom Betriebswirt, der nicht die 1000stel in der Zeichnung sah, sondern sein Budget.

Es entstand dann der Beruf des CAD- Anwenders, irrtümlich Konstrukteur genannt.

Wenn Ihr diese Spezies meint, dass die ein Jahr in der Werkstatt kehren sollen,
bitte um Gnade für die unschuldigen Fräser und Dreher.

Geht lieber von der Werkstatt in die Büros und lernt den Jungens oder Mädels
was Sache ist.

Man will schliesslich noch was arbeiten


grüsse yurimassa

Richtig, was die sich so mitunter für einen sch..ss ausdenken und da wir einige Baugruppen auch gleich vormontieren kann ich auch sagen das
1. viele Tolleranzen total überflüssig sind und
2. selbst wenn alle Teil laut Zeichnung hinhauen passt doch immer wieder was nicht zusammen.

Was Konstrukteure nicht schon so alles vergessen oder "verbaut" haben, um Gottes willen.