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Effiziente Programmierung von Frästeilen, Für Kleinserien und Einzelherstellung

Beitrag 07.04.2009, 17:21 Uhr
sharky2014
sharky2014
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Hallo Leute!

Ihr wißt, ich arbeite an einer kleinen Hobby-Maschine. Dazu habe ich noch eine große konventionelle, mit der ich Vorschruppen kann. Dann kommt die Kleine genau richtig, um die Feinheiten reinzubügeln.

Schnelles Programmieren:

Wie kriegt man möglichst zeitnah ohne großen Aufwand die nötige .TAP Datei, um die Maschine laufen lassen zu können?

Meine Erfahrungen bisher:

1.) Vektorzeichnung erstellen.

2.) Mit CAM ablutschen.

Dabei geht es nur um die Kontur. Und die Kontur unterscheidet sich nicht in der Höhe!, sondern nur in der Laufrichtung.

Anders gesagt: die CAM muß nichts wissen außer der Kontur! Sie soll uns keinen Arbeitsplan machen, muß nichts vom Material oder Werkzeug wissen, sondern soll nur die Kontur errechnen! Alles andere macht man anschließend viel schneller mit der Hand.

Man braucht zwei Dateien:

a) Gegenläufig Schrupp mit einer Zustellung. BLOSS NICHT MIT DER CAM irgendwelche Mehrfachzustellungen programmieren! Egal wie tief das Stück ist, eine Zustellung x mm und fertig.

b) Gleichläufig Schlicht mit einer Zustellung wie oben. Zustellung ist nämlich dann Endtiefe.

c) Der An- und Wegfahrpunkt sowohl für das Schruppen wie das Schlichten sollten ziemlich identisch sein und eng zusammenliegen, damit es da keine Probleme mit den Spannmitteln gibt.

3.) CAM Datei SCHRUPP bearbeiten

Nachdem die CAM ihre Sosse dazu abgesondert hat, nehmen wir uns die Datei Schrupp vor. Z-Zustellungen werden per Hand an den Fall angepaßt durch Copy und Paste mit dem Editor in Stufen angehängt. Z. B. Schrupp-Durchgang 10, 20, 30, 40 macht 3mal Copy und Paste.

4.) CAM Datei SCHLICHT bearbeiten:

Eine Zustellung. That´s all! Aber gleichläufig!

5.) Die Feinheiten beim Schlichten:

Werden gefahren mit der WErkzeugtabelle via Vorgabe des Durchmessers. Für 16er Schlicht fahren wir z. B. je nach Umständen in 16.5 den ersten Durchgang und machen dann stufenweise zu bis 16.0. Das machen wir an der Steuerung per Handeigabe. Datei bleibt gleich, nur der Werkzeugdiameter in der Tabelle wird stufenweise verringert. Entsprechend bleibt auch die Tool-Nr. identisch, an der Datei wird nichts veändert.

Der Zeitaufwand für ein 2-D Fräsobjekt ist nach der Methode, bei fertiger Zeichung, niemals größer als eine halbe Stunde, dann läuft die Maschine schon!

Zum Schluß:

Feinheiten, optimieren:

Die Zeilen rauslesen, je nachdem an das Stück anpassen in Punkte Vorschub. Wenn man lange Stücke von der Stange hat mit Ausfräsungen, kann der Fräser an den langen Seiten um den Faktor 10 schneller laufen, jedenfalls beim Schruppen, weil der kaum Kontakt hat.

Die Profi-Szene ist sicher anders.

Bei Hobby-Stücken funktioniert es so wunderbar.

Die unabdingbare Voraussetzung dazu ist die schlafwandlerische Beherrschung des G-Codes.

Nach 6 Monaten Erfahrung mit der Sache rate ich dazu noch von G91 ab. G90 sieht man auf der Anzeige, G91 nicht. G90 ist sicherer. Anders als die Profis will man ja, wenn die Maschine läuft, NICHT danebenstehen. Dann muß das passen! wink.gif


Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 07.04.2009, 17:33 Uhr


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Beitrag 07.04.2009, 17:45 Uhr
sharky2014
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Warum die CAM nichts wissen soll:

Wir wissen nicht, wieviel der Fräser wirklich packt.

Frage immer Zustellung, Durchmesser und Vorschub.

Auge und Ohr sind im Zeitalter dem CNC ja noch nicht abgeschafft.

Also läßt man einmal durchlaufen und ändert das, was nicht paßt.

Anders gesagt, verlagert man die Programmierung am Ende in die Werkstatt. Dann ist man dic ht dran und kann das optimieren.

Würde man die Cam lassen, 26 Zustellungen zu erzeugen, also den ganzen Vorgang zu errechnen, würde die eh völlig danebenliegen, mit den wirklichen Verhältnissen, und man müßte den so erzeugten Müll sowieso löschen.

Geht man so vor wie oben beschrieben, ist man immer dicht am Objekt. Dann "paßt" das.

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 07.04.2009, 17:54 Uhr


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Beitrag 08.04.2009, 20:16 Uhr
sharky2014
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Aufgrund der vielen Antworten sehe ich mich veranlaßt, die Aussage nochmals zu präzisieren:

Man braucht von einer Kontur 2 Dateien:

1.) Schrupp gegenläufig, egal ob außen oder innen.

2.) Schlicht gleichlaufend, wobei man die Schlicht auch noch zum Fasen verwenden kann, dann ist das Stück fertig.

3.) AUsräumen von Taschen wär so ein Thema. Kann man mit der CAM machen oder per Hand einfügen.

Macht man das so wie beschrieben, läßt sich die Zeitangabe von 30 Minuten nicht halten, die war etwas unbedacht:

Man kann so ein Stück tatsächlich in 5-10 Minuten komplett programmieren. Sobald die Zeichnung fertig ist, CAM drüberlaufen lassen und mit der Hand editieren, läuft nach spätestens 15 Minuten schon die Maschine. Solange das Teil nicht zu komplex ist. Also ein 2 D Teil oder 2.5 D läßt sich in der beschriebenen Weise so einrichten, daß die Maschine nach 10-15 Minuten tatsächlich läuft.

Anregungen? Sucht man hier vergeblich.

Trotzdem reingesetzt. biggrin.gif

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 08.04.2009, 20:19 Uhr


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Beitrag 08.04.2009, 21:11 Uhr
oldmartin
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Hallo Sharky

Ich probiers nochmal .

Wo hast Du denn den Glauben her schneller tippen zu können als heutige Hardware rechnet ?

Dieses " Ich bastel nur die Grundkontur und mach den Rest an der Maschine " , Kopfschüttel .

Das ist eher ein Mangel im Programmieren .

Ein gutes Progg braucht keíne Nacharbeit und geht wie berechnet direkt an die Maschine .

Gruß
Oldmartin
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Beitrag 09.04.2009, 09:08 Uhr
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Ich kann schon verstehen wenn man am CAM das Programm z.B. mit 10mm Zustellung berechnen läßt und sich dann an der "Hobbymaschine" rausstellt das man nur 5 mm fahren kann. Aber warum dann so umständlich manuell die Schnittaufteilung in den Code hacken?
Einfach ein Universales Hauptprogramm geschrieben, die Schnittaufteilung und Werkzeugdaten über Parameter und die Kontur als Unterprogrammaufruf aufrufen und solange abarbeiten bis sie fertig ist.
Und wenn man mal die optimalen Schnittwerte hat kann man das im CAM gleich entsprechend angeben und braucht das Programm nicht mehr zu ändern.

Grüße, Mike
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Beitrag 09.04.2009, 09:39 Uhr
oldmartin
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Na ja . Das Thema hier zielt auf effizient ( siehe oben ) .

Das heißt externe Vorbereitung und los gehts . Nacharbeit - Brrrr .
Letzendlich sollen ja auch Kleinserien laufen .

Wenn ich mir vorstelle der Palettenspeicher ist voll , alle Proggs geladen und dann wird erst mal kräftig geändert ...
Nee , nee .
Da macht es mehr Sinn sich schon am PC über maschinelle Fähigkeiten gedanken zu machen .

Gruß
Oldmartin
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Beitrag 09.04.2009, 12:15 Uhr
NTCNC9
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Fakt is mal eines, eine CAM-Software ersetzt nie das Hirn eines guten Programmierers. Also derjenige der vor der Mattscheibe sitzt sollte zumindest Ahnung vom Fräsen, eine Vorstellung von Schnittgeschwindigkeiten und Vorschüben, Ideen für effiziente Strategien haben. Wenn dem nicht der Fall ist sitzt er am falschen Platz. Das CAM System macht meist auch nur das was man ihm sagt, also ist menschliche Einflussnahme gewollt und so funktioniert das Ganze auch.

Wenn man hier in diesem Thread von "effizeinter" Programmierung spricht und vor allem was der Themenstarter darunter versteht kann ich nur den Kopf schütteln. Effizient, wirtschaftlich und vorallem Sinnvoll ist die Vorgehensweise nicht ein CAM-PGM von Hand zu ändern, nur weil es dann seinen Vorstellungen besser entspricht. Dies ist alles eine Frage der PP-Erstellung und Optimierung. Ich Programmiere seid 10 Jahren und das Ziel war und ist es das PGM am CAM vollständig zu erstellen, Knopf drücken für die PP Ausgabe und ab an die Maschine. Und....... ES FUNKTIONIERT!!!! Ohne editieren ohne manuelles eingreifen. Und wenn ich merke das etwas nicht passt oder ähnliches dann wird im CAM geändert und das PGM erneut ausgegeben. Einsteigen ung weiter gehts..... alles kein Problem.


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Enttäuscht vom Affen schuf Gott den Menschen,
danach verzichtete er auf weitere Experimente.....
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Beitrag 09.04.2009, 12:22 Uhr
modellmurxer
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Und ist erst alles einmal abgelegt, gehts auch noch wesentlich schneller.
Mit der richtigen Software braucht man für einfache 2D/2,5D-Teile gar nur "3 Mausklicks"

Happy Klicking und frohe Ostern biggrin.gif


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Alle, die an Telekinese glauben, heben bitte jetzt meine Hand.
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Beitrag 09.04.2009, 12:30 Uhr
sharky2014
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ZITAT(NTCNC9 @ 09.04.2009, 12:15) *
Fakt is mal eines, eine CAM-Software ersetzt nie das Hirn eines guten Programmierers. Also derjenige der vor der Mattscheibe sitzt sollte zumindest Ahnung vom Fräsen, eine Vorstellung von Schnittgeschwindigkeiten und Vorschüben, Ideen für effiziente Strategien haben. Wenn dem nicht der Fall ist sitzt er am falschen Platz. Das CAM System macht meist auch nur das was man ihm sagt, also ist menschliche Einflussnahme gewollt und so funktioniert das Ganze auch.

Wenn man hier in diesem Thread von "effizeinter" Programmierung spricht und vor allem was der Themenstarter darunter versteht kann ich nur den Kopf schütteln. Effizient, wirtschaftlich und vorallem Sinnvoll ist die Vorgehensweise nicht ein CAM-PGM von Hand zu ändern, nur weil es dann seinen Vorstellungen besser entspricht. Dies ist alles eine Frage der PP-Erstellung und Optimierung. Ich Programmiere seid 10 Jahren und das Ziel war und ist es das PGM am CAM vollständig zu erstellen, Knopf drücken für die PP Ausgabe und ab an die Maschine. Und....... ES FUNKTIONIERT!!!! Ohne editieren ohne manuelles eingreifen. Und wenn ich merke das etwas nicht passt oder ähnliches dann wird im CAM geändert und das PGM erneut ausgegeben. Einsteigen ung weiter gehts..... alles kein Problem.



Die Diskussion hatten wir schon mal!

Ich hab keine CAM, die den Namen verdient. Die macht 2D Konturen und das war´s. Preisklasse CAm = 299 Euro. Und die Maschine schafft je nachdem, insbesondere abhängig von den verfügbaren Werkzeugen, nicht das, was man am Bildschirm so vermutet. Preisklasse Maschine komplett mit CNC = 6500 Euro. Nicht 65000 Euro!

Unterprogrammtechnik, wie hier angesprochen, kriege ich mit der CAM überhaupt nicht, sondern nur manuell in G91. Dazu muß ich alle Werte von Hand umrechnen, das ist unpraktischer, als wenn man mit copy und paste die Zustellungen anhängt. Und wie gesagt: bei g91 zeigt die Steuerung nichts an! Wenn da ein Fehler drin ist, raschelt es im Karton!

Ich mache gerade 5 Träger, ein doppeltes U haben, also auf jeder Seite eine u-förmige Tasche. 60 mm tief. Schruppen kann die Maschine nur 30 mm, wenn´s hoch kommt. Schlichten kann sie 60, wenn die Zustellung so im Bereich 1-2 Hunderstel liegt. Darüber hinaus vibriert die.

Wie macht man das unter den Voraussetzungen an einer CAM fertig? Geht gar nicht in einem Gang!

Mußt du von zwei Seiten schruppen mit Aufmaß, also umspannen, dann auf Endmaß ausgerichtet nochmal neu ausrichten und kannst dann Zug um Zug schlichten und mit dem Schlichtprogramm, mit demselben Programm, noch die Fase reinsetzen! Dazu muß man mit dem Diameter vom Kegelsenker etwas herumspielen, die Kontur bleibt ja gleich. Die Fase ist beim U mit diversen Radien manuell nicht zu haben, muß man CNC machen, sonst wird das nichts.

ALso, um die Aufregung mal etwas zu glätten:

Es geht darum, wie in allen meinen Beiträgen, wie man mit PRIMITIVSTEN MITTELN dennoch effektiv arbeitet. Also so effektiv wie es eben geht, effektiv=minimaler Zeiteinsatz für das gewünschte Ergebnis.

Zeiteinsatz= was ich brauche zum programmieren.

Zeiteinsatz bei Profis: was die Maschine braucht bis sie fertig ist.

Die Maschinenzeit ist bei mir als Hobby-Anwender unwichtig. Ich laß die laufen und stehe niemals daneben außer beim einrichten. Da kann die laufen bis die dusselig wird, nur es dürfen keine fehler in der Programmierung sein! In 6 Monaten hatte ich zwei kleine Fehler, alle in G91, daher habe ich mir G91 abgewöhnt.

Um diese Träger zu programmieren, habe ich insesamt vielleicht 30 Minuten gebraucht. Incl. aller Feinjustierungen direkt an der Maschine während des Betriebs.

Die Träger habe ich früher manuell schon gemacht. Sehe ich mir jetzt die CNC-Teile an, das ist ein Unterschied wie Tag und nacht. Nahezu hochglanzpoliert, schöner geht gar nicht.

Das wollte ich nochmal klargestellt haben. Denn wenn ein Profi mit einer Sinumerik sowas liest, dann wird der nur den Kopf schütteln. Nimm ihm die Sinumerik weg, und er wird verstehen, wovon hier die Rede ist! Mit einem Panzer durch den Dschungel ist kein Thema, wir reden hier vom Fahrrad! wink.gif



Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 09.04.2009, 12:43 Uhr


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Beitrag 09.04.2009, 12:59 Uhr
sharky2014
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ZITAT(modellmurxer @ 09.04.2009, 12:22) *
Und ist erst alles einmal abgelegt, gehts auch noch wesentlich schneller.
Mit der richtigen Software braucht man für einfache 2D/2,5D-Teile gar nur "3 Mausklicks"

Happy Klicking und frohe Ostern biggrin.gif


Hier ist ja nichts abgelegt.

Die CAM kann nur Kontur. Das kann sie aber blitzschnell.

Beispiel:

Einer der 5 Träger war zu tief vorgefräst. 60er Alu wollte ich nicht als Ausschuß gelten lassen. Also Programm ändern. Geht so:

Träger kopieren in der Vector-Grafik.
U-Profile von beiden Seiten 3 mm weiter nach innen reinsetzen.
Radien nachführen, Kontur trimmen.

Dauert 2 Minuten.

Jetzt Filou (so heißt die "CAM"): nimmt die unterste Kontur in der Zeichnung (also den "Ausrutscher"), Kontur in G41 abfahren, Kontur in G42 abfahren, Dateiname "Spezialschrupp" bzw. "Spezialschlicht" (für das Fehlstück) und fertig. Außenmaße bleiben unverändert.

Es braucht immer diese zwei Dateien, Schrupp und Schlicht, die zueinander gegenläufig fahren.

Zeitdauer: wenige Minuten, vielleicht 2.

Dann mit Windows-Editor die schrupp-Bahnen per Copy und Paste reinsetzen. Fünfmal crtl v, dann mit Suchen Ersetzen die G1 F-xx finden und anpassen. Mach ich schneller als jede CAM.

Und die Fase, mit der Schlicht-Datei, reinsetzen, indem man mit dem Diameter vom Kegelsenker direkt an der Maschine spielt und die Tiefe von >60 auf ca. 2 mm ändert.

Also für meine Zeitrechnung (die keine Maschinenzeit kennt), ist der Ausreißer innerhalb maximal 10 Minuten "gehandelt", das heißt, maschinengerecht programmiert.

Trotzdem ganz gut das Thema, nur die Beiträge: meine Sinumerik macht das mit links! bringen wenig, wir wissen ja, daß die Sinumerik das mit Links macht.

Ist die Sinumerik kaputt, was der CNC-Programmierer dann noch auf die Beine stellt, da zeigt sich, was in ihm drin steckt! Der eine schaltet die Maschine aus wartet auf den Service, der andere kann die entsetzten Blicke des Chefs nicht ertragen und macht irgendwas. Hoffentlich das Richtige! wink.gif


Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 09.04.2009, 13:05 Uhr


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Beitrag 09.04.2009, 13:14 Uhr
modellmurxer
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ZITAT(sharky @ 09.04.2009, 13:59) *
Hier ist ja nichts abgelegt.

Die CAM kann nur Kontur. Das kann sie aber blitzschnell.

Beispiel:

Einer der 5 Träger war zu tief vorgefräst. 60er Alu wollte ich nicht als Ausschuß gelten lassen. Also Programm ändern. Geht so:

Träger kopieren in der Vector-Grafik.
U-Profile von beiden Seiten 3 mm weiter nach innen reinsetzen.
Radien nachführen, Kontur trimmen.

Dauert 2 Minuten.

Jetzt Filou (so heißt die "CAM"): nimmt die unterste Kontur in der Zeichnung (also den "Ausrutscher"), Kontur in G41 abfahren, Kontur in G42 abfahren, Dateiname "Spezialschrupp" bzw. "Spezialschlicht" (für das Fehlstück) und fertig. Außenmaße bleiben unverändert.

Es braucht immer diese zwei Dateien, Schrupp und Schlicht, die zueinander gegenläufig fahren.

Zeitdauer: wenige Minuten, vielleicht 2.

Dann mit Windows-Editor die schrupp-Bahnen per Copy und Paste reinsetzen. Fünfmal crtl v, dann mit Suchen Ersetzen die G1 F-xx finden und anpassen. Mach ich schneller als jede CAM.

Und die Fase, mit der Schlicht-Datei, reinsetzen, indem man mit dem Diameter vom Kegelsenker direkt an der Maschine spielt und die Tiefe von >60 auf ca. 2 mm ändert.

Also für meine Zeitrechnung (die keine Maschinenzeit kennt), ist der Ausreißer innerhalb maximal 10 Minuten "gehandelt", das heißt, maschinengerecht programmiert.

Trotzdem ganz gut das Thema, nur die Beiträge: meine Sinumerik macht das mit links! bringen wenig, wir wissen ja, daß die Sinumerik das mit Links macht.

Ist die Sinumerik kaputt, was der CNC-Programmierer dann noch auf die Beine stellt, da zeigt sich, was in ihm drin steckt! Der eine schaltet die Maschine aus wartet auf den Service, der andere kann die entsetzten Blicke des Chefs nicht ertragen und macht irgendwas. Hoffentlich das Richtige! wink.gif


Gruß Sharky


mit einem "richtigen" integriertem CAM :

Klick: Teil Aktualisieren
Klick: Job`s neu rechnen (geht so schnell, dass das "Berechnungsfenster" noch nicht mal zu sehen ist)
Klick: Neuer G-Code
Klick: Übertragung zur Maschine
Klick: NC-Start wink.gif

Im Grunde hätte nur die Überschrift deines Themas anders lauten müssen:

Effektives Programmieren mit einfachen Mitteln. (oder sowas)
Ansonsten ist deine Vorgehensweise sicher die für dich und deine Mittel genau richtige, wenn auch nicht uptodate.





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Beitrag 09.04.2009, 13:24 Uhr
Mhue
Mhue
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ZITAT
Mit einem Panzer durch den Dschungel ist kein Thema, wir reden hier vom Fahrrad!


Manchmal sollte man überlegen ob es nicht gescheiter ist gleich zu Fuß zu gehen tounge.gif

Verwendest du nicht Mach3? Kann man da nicht über die Api sachen nachentwickeln? Zum Beispiel
Label, Programmteilwiederholungen und alles andere was unsere Sinumerik und Heidenhainverwöhnten
so haben.

Btw, wenn eine Sinumerik eingeht hat man effektiv nur eine große Ansammlung von Stahl und Sondermüll bis der Service
diese wieder in Gang gesetzt hat.

Gruß
Matthias
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Beitrag 09.04.2009, 13:40 Uhr
rallemann
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Also ich finde sharky's weg gar nicht mal so schlecht!
Aber an den Z-Zustellungen könnte man noch was optimieren:
Vielleicht an den Kurbeltrieb für die Z-achse eine auswechselbare (wichtig) Riemenscheibe anbauen.
Und dann einen Riementrieb von der Frässpindel zur Z-Kurbel-scheibe basteln.
Bei richtiger Berechnung passt die Zustellung zur Fräsdrehzahl und ich bin nach exakt einer Kontur auf Endtiefe.
Dazu muß man allerdings die mechanischen Verhältnisse beim Riementrieb mit schlafwandlerischer Sicherheit (Zitat) beherrschen.
Aber sharky steht ja eh in der anderen Ecke der Werkstatt oder hab ich das falsch verstanden?
:-))
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Beitrag 13.04.2009, 21:13 Uhr
sharky2014
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Ich mach derzeit sehr vieles von Hand.

Das liegt daran, daß ich keine Produktionsstraße habe, sondern Einzelteile und Miniserien, deren Design sich schon während des Fertigungsprozesses ändern kann, noch bevor die zuende bearbeitet sind.

Die Grundlage ist: mit dem G-Code muß man sich im Schlaf soweit auskennen, daß man die Programme an der Maschine innerhalb von wenigen Minuten anpassen kann, ohne daß da ein Crash droht.

Dann kann man z. B. mit der CAM den Komplettcode generieren, sieht, man muß die Arbeitsgänge anders einteilen, als die CAM sich so dachte, oder man will das eben so:

Löscht man komplette Blöcke aus dem Code heraus, formiert sie um oder verteilt sie auf verschiedene Dateien.

So, und dazu, wenn ich mal was planen möchte, eine Aufspannfläche zum Beispiel, geb ich das per Hand ein. Dafür mach ich keine Datei.

Die Steuerung macht ja das, was man eingibt. Soviel ist klar. Sie macht aber das komplett. Wenn man 20 Zeilen per Hand eingibt, macht sie das. Man muß dabei nicht warten, bis der Arbeitsgang abgearbeitet wurde. Sondern man kann während der Bearbeitung lustig weitertippen. Das ist so gut wie ein Programm. Man sollte dabei nur keine Tipp- oder Gedankenfehler machen. wink.gif

Einfaches Beispiel planen einer x200*y100 mm Aufspannplatte:

g0 z50
g0 x-20 y0
g0 z2
g1 z-0.5 f500 (außerhalb der Platte runter)
f100 (oder was)
(und jetzt geht das so wie bei der Polka, von rechts nach links weiter:)

x220
y12 (bei 14er Fräser)
x -20
y24
x 220
y36
x-20
...


und so weiter. Das ist schneller in die Maschine eingetippt, als der Kerl in der CAM-Abteilung seinen PC eingeschaltet hat. Und fertig ist die Planfläche. Das ist so eingetippt, life, dazu braucht es keine Datei.

Eingetippt, maschine läuft.

Nun weiß ich, daß ist nicht jedermanns Welt, mit der ich zu tun habe, aber erwähnt werden sollte es trotzdem mal, daß es auch anders geht, den schnellen, direkten Weg. Direkter Dialog mit der Maschine. Bevor die Großkopferten ihr CAM-Programm gestartet haben, sind meine Werkstücke zwar noch nicht fertig, aber längst in Bearbeitung.


biggrin.gif

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 13.04.2009, 21:20 Uhr


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Beitrag 13.04.2009, 21:22 Uhr
modellmurxer
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Cam hin / Cam her. Optimal ist sicher wenn man beides sicher beherrscht.

Sonst könnt`s ja auch jeder wink.gif



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Beitrag 13.04.2009, 22:19 Uhr
sharky2014
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ZITAT(modellmurxer @ 13.04.2009, 21:22) *
Cam hin / Cam her. Optimal ist sicher wenn man beides sicher beherrscht.

Sonst könnt`s ja auch jeder wink.gif



Es gibt mit der CAM KEIN PROBLEM, wenn alles seinen geregelt Gang geht.

Wenn man aber ständig umdenkt, umkonstruiert, was anderes probiert, und die Werkzeugtabelle sich ständig ändert, dann ist das mit der CAM ein Rattenschwanz an Vorarbeiten, die im nächsten Moment wieder wertlos werden.

So eine CAM richtig einzurichten ist mehr Aufwand als ein Stück zu konstruieren!

Jeder hat natürlich andere Dinge. Um die letzten Feinheiten aus einem langjährigen Prozeß herauszuholen, ist die CAM perfekt!

Um Prototypen zu bauen und ständig zu ändern, ist die CAM nur ein überflüssiger Wasserkopf, der Zeit verplempert und zu schweren Fehlern führen kann, wenn z. B. Werkzeugtabelle unten (Produktion) und oben (Planung) nicht übereinstimmen. Schon aus den Gründen, weil ich ständig neue Werkzeuge probiere, habe ich jede Art von Werkzeuglänge per G49 rausgeworfen. Bei mir wird immer life Werkzeuglänge eingestellt, nicht das was die Tabelle meint.

Z. B. habe ich ein einziges Bohrwerkzeug T02. T02 kann alles sein, vom 3-12mm Bohrer oder Senker, also alles was bohrt, aber nicht fräst. Genauso sieht das aus mit dem Fräsen: T35 ist Universal Schrupp, und den Umfang geb ich an der Maschine ein. Mit T35 fährt z. B. 14.8 oder 15.2 (ist 14er Schrupp), oder 18.8 oder 19.0 (ist 18er Schrupp), heißt bei mir alles T35. Die Schlichter heißen T45. So geht das sehr individuell und sehr schnell, Programmierfehler ausgeschlossen.

Das ist eben auf die Situation zugeschnitten. Oder auf eine bestimmte Zeitphase. Im Augenblick läuft es so sehr gut.

So hat jedes sein DIng.



Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 13.04.2009, 22:27 Uhr


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Beitrag 14.04.2009, 20:19 Uhr
sharky2014
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Ich hab diese offene Programmiermethode jetzt noch konsequent erweitert:

Universal-Werkzeugtabelle:

t01 = Universal Zentrier
t02 = Universal Bohrer
t03 = Universal Schrupp
t04 = Universal Schlicht
t05 = Universal Reibwerkzeug
t06 = Universal Faswerkzeug

Der CAM sage ich dann: Werkzeug t03 und meine, ich will schruppen, z. B. Kontur. Damit die CAM damit klarkommt, muß ich irgendeinen Durchmesser eingeben. Sagen wir, ungefähr das, was ich mir vorstelle. Weil der Durchmesser die CAM daran hindern könnte, Innenradien zu fahren.

Der STEUERUNG sage ich dann: o.k., t03 ist mit M6 drin, sagen wir ein 14er Schrupp, ich will aber via G42 (G42=gegenläufig, Schrupp) ein Schlichtaufmaß von 0.4, also sage ich der Steuerung: D=14.8.

Ich kann der Steuerung auch einen 16mm unterjubeln mit D=16.8 oder D=17, da muß man aber schwer aufpassen mit den INNENRADIEN! Ein 8er Innenradius verträgt kein D>=16, und noch weniger Aufmaß a la G42.

Die ganze Methode ist praktisch irrtumsfrei. An der Steuerung liest man

UNIVERSAL-SCHRUPP

oder sonstwas, und weiß sofort, man muß den Radius der Steuerung mit der Hand mitteilen.

Jetzt hör ich schon das Geschrei: unten an der Maschine mit der Hand rumfummeln! Überlegen wir aber mal: den D=xx.xx teile ich einmal mit, dann hat die Maschine den. Für die nächsten 24 Stunden. Da gibt es nichts zu schreien! wink.gif

Das paßt immer, da kann überhaupt keine Verwechslung erfolgen, wie das bei hastig und stetig geänderten Werkzeugtabellen stets der Fall sein kann. Und Shit happens! Was kann, wird auch passieren!

Für die Programmierung ist damit eine wesentliche Last von der Schulter genommen, in irgendwelchen Tabellen herumstochern zu müssen.

Geht super-einfach, schnell und ist werkstatterprobt!

Woher kommt die Länge? Na antasten natürlich. Die Länge ist beim Schruppen fast zu 99 Prozent

VÖLLIG UNKRITISCH

Schruppen heißt ja Aufmaß stehen lassen in alle Richtungen. Längenmessung heißt dann nicht Sensor, sondern Auge. Auf das Schlichtaufmaß von einigen Zehnteln wird man mit dem Auge die Länge ja wohl einmessen können, oder?

Beim Schlichten kramt man dann den Längensensor raus, eben so genau, wie erforderlich, nicht ein Gran mehr als nötig.



Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 14.04.2009, 20:29 Uhr


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Beitrag 14.04.2009, 20:50 Uhr
sharky2014
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Was mich ursprünglich darauf brachte, und ob das nur an meiner kleinen Hobby-Maschine so ist, wäre die Frage, die Beobachtung, daß der

Maschinen-Nullpunkt wandert!

Der wird eben nicht genau eingemessen, wenn die Meßmethode nicht exakt ist. Wie die Steuerung den Maschinen-Nullpunkt mißt, darauf haben wir als Anwender aber keinen Einfluss. Weil die Steuerung das nicht zuläßt.

Ist aber der Maschinen-Nullpunkt nicht exakt, fällt als Konsequenz die

Längentabelle aller Werkzeuge in die Mülltonne (und die gespeicherten Offsets, hallo! ).

Denn wenn der Maschinen-Nullpunkt heute mal da liegt und morgen woanders, was nützt dann eine Werkzeuglängenvermessung?

Es gilt nicht, wie der Psychiater schon sagte: Die Hälfte meiner Patienten könnte ich als geheilt entlassen, wenn ich nur wüßte welche!

Sondern es gilt: ist auch nur ein Werkzeug möglicherweise falsch vermessen, ist die ganze tabelle Schrott! Denn auch wir wissen nicht nur nicht welches, sondern morgen am Tag haben wir neuen maschinen-Nullpunkt, dann neue Karten gemischt.

Die Logik ist dann, die ganze Bearbeitung so zu planen, daß ein einmal eingerichtetes Werkzeug möglichst lange drin bleibt, weil wir jedes Werkzeug IMMER LIFE einmessen.

Also wird nicht in einer Aufspannung geschruppt, geschlichtet etc., sondern es wird erst einmal alles geschruppt!

Logik also: Werkstückwechsel muß so schnell gehen, daß er wesentlich schneller geht als das Werkzeug zu wechseln.

Und dafür brauchen wir einen gut aufgebauten Werkzeuganschlag, damit wir die Rohlinge innnerhalb weniger Sekunden austauschen können, und wieder einsetzen können, z.B. für das Schlichten, mit einer Genauigkeit von 1-2 Hunderstel.

Soviel zum Zusammenhang.

Auf einem 5-Achser gelten andere Zusammenhänge, das sollte klar sein.

Ich gehöre eher zu den Fußtruppen, die so an der Grenze von CNC und manuell beheimatet sind.

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 14.04.2009, 20:56 Uhr


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Beitrag 14.04.2009, 23:21 Uhr
BomBomMike
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Wenn dein Maschinennullpunkt wandert bringts doch nix wenn du dir eine Werkstückwechselvorichtung baust weil die Bezugsmaße genau wie die Werkzeugdaten ja nicht mehr stimmen.

Maschine einschalten, Referenzfahrt, Werkzeuge einmessen und dann Nullpunkt-Aufspannung antasten/ankratzen. Der Nullpunkt wird ja wohl nicht wandern solange die Maschine läuft. Dann in einer Aufspannung schruppen und fertig schlichten. Das reduziert die Umspannfehler. So würde ich es machen.

Ich weiß ja nicht welche Teile du so bearbeitest, aber wenn sie eine gewissen Komplexität nicht übersteigen warum dann das CAM anwerfen? Eine Kontur wird sowieso erstmal Werkzeugneutral in DIN, FK oder was auch immer geschrieben. Wenn dann nochwas weggeschruppt werden muß kann man das berücksichtigen. Aber das Programm laß ich gleich an der Maschine entstehen wo ich die Aufspannsituation, etc berücksichtigen kann.
Wenn das Teil eine gewissen Komplexität übersteigt würde ich das ganze gleich am CAM machen so das ich nicht im Programm rumeditieren muß. Erfahrungswerte für Zustellung und Vorschub vorausgesetzt.
Oder verwendest du das CAM nur um an die Konturdaten zu kommen ohne sie selber im G-Code zu programmieren?

Weil effizient Programmieren heißt für mich die Daten aus dem CAD Modell mit wenigen Klicks in CNC Code zu bringen der 100% funktioniert und nicht mehr manuell bearbeitet werden muß, auch oder gerade bei Einzelstücken. Manuelles Programmieren hat immer die Fehlerquellen: Denk-, Tipp-, Rechen-, Syntaxfehler und Zahlendreher. Auch wenn man Sattelfest ist würde ich nie ein manuell geschriebenes Programm ungetestet in der Automatik laufen lassen.

Grüße, Mike

PS: Ich programmiere auch "Zufuß" Serienteile an einem 3-Achs BAZ, Fräsen, bohren, gewinden. Das übliche halt.
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Beitrag 15.04.2009, 00:16 Uhr
wolf310
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Lass den Maschinennullpunkt doch wandern wie er will (solange er das wärend der bearbeitung macht).
Vermess die Werkzeuge einfach zu einem Referenzwerkzeug mit dem du auch den Werstücknullpunk holst und wenn der Maschinennullpunkt nach den einschalten gewandert ist, einfach Werstück neu antasten und alles wird gut.
Bei mir hat jedes Werkzeug eine eigene Nummer, dadurch kann ich auch auf die schnelle wenn ich ne Serie drauf hab, mal eben ein anderes PGM laufen lassen und muss danach nicht wieder die Werkzeuge für die Serie einmessen.
Da ich auchnoch zu faul bin jedesmal ein PGM nach den benötigten Werkzeugen zu durchsuchen, schreib ich die alle in Reihenfolge ihrer Verwendung in den PGM-Kopf.
Und damit ich beim programmieren nicht laufend in die Werkzeugtabelle wechseln muss, hängt diese in Papierform neben der Maschine.
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Beitrag 15.04.2009, 10:55 Uhr
Ywes55
Ywes55
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Hi,

ich mache es auch so wie @Wolf. Ich hab ein Referenz- bzw 0 Werkzeug der nie ausgespannt wird, eine Aufnahme mit 10er Messrolle, damit kann ich auch Werkstück ziemlich genau anfahren, finde sogar besser als Kantentaster, geschweige den 3Dtaster. Ich vermesse Werkzeuge auch an der Maschine, und statt Augenmaß nehme lieber ein Endmass ;-)

Wie meinst Du, Maschinen Nullpunkt ist immer wo anders? Geht doch gar nicht bei einer CNC. Ist-Wert kann die Maschine vergessen, Maschinen Nullpunkt (Referenzpunkt) kann sich Hardwaretechnisch nicht verschieben. Sag jetzt bloß, Deine CNC hat auch keine Kugelumlaufspindeln und keine Servomotoren, aber 0,01 genau ist die :-)

Du schreibst doch selbst, dass direkt an der Maschine Du schneller programmieren kannst, als mit der CAM. Wozu dann der Umweg über CAM überhaupt?

Ich habe Jahrelang mit Hobby-Steuerung gearbeitet(Deckel Dialog 4). Alle mögliche Einzelteile und Kleinstserien direkt an der Maschine programmiert, und es waren keineswegs 0815 Teile. Geht wunderbar. Die paar G und M Funktionen kann man sich wohl sehr schnell merken. An Dialog4 muß man auch sehr oft G91 benutzen, wo ist eigentlich das Problem? Außerdem sind alle Bohr/Fräszyklen auch inkremental.

CAM Programme habe natürlich auch gesehen, ganz toll, jaja. Haben wir mal getestet. Relativ einfaches Programm, 12 Werkzeuge. Kollege hat mit CAM programmiert und ich direkt an der Maschine. Zeitlich war ich etwa 5min langsamer, misst. Mein Prg habe ich in etwa 60 Sätze untergebracht, von CAM waren es über 400 Sätze! Prg von Cam ist mir 5mal auf Endschalter gefahren und wollte einmal Crash verursachen(G0 durch die Pratze, am PC kann man ja nicht genau wissen, wo die Pratze und Endschalter sind, toll).
Fazit: Cam ist gut und schön, die Programme kann man aber nicht wirklich durchblicken bzw da was ändern. Nene, ich programmiere lieber an der Maschine, kann jeder Zeit PRG optimieren und es bleiben mir auch so manche Überraschungen erspart.

Gruß
Ywes
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Beitrag 15.04.2009, 11:08 Uhr
modellmurxer
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ZITAT(Ywes55 @ 15.04.2009, 11:55) *
CAM Programme habe natürlich auch gesehen, ganz toll, jaja. Haben wir mal getestet. Relativ einfaches Programm, 12 Werkzeuge. Kollege hat mit CAM programmiert und ich direkt an der Maschine. Zeitlich war ich etwa 5min langsamer, misst. Mein Prg habe ich in etwa 60 Sätze untergebracht, von CAM waren es über 400 Sätze! Prg von Cam ist mir 5mal auf Endschalter gefahren und wollte einmal Crash verursachen(G0 durch die Pratze, am PC kann man ja nicht genau wissen, wo die Pratze und Endschalter sind, toll).
Fazit: Cam ist gut und schön, die Programme kann man aber nicht wirklich durchblicken bzw da was ändern. Nene, ich programmiere lieber an der Maschine, kann jeder Zeit PRG optimieren und es bleiben mir auch so manche Überraschungen erspart.

Gruß
Ywes


wacko.gif

Kommt immer drauf an, was für Teile gefertigt werden und wie die Basis ist. Viel Spaß beim Tippen an der Steuerung bei 3D-Teilen....
Ist doch Wurscht, ob 400 oder 4000 oder 400000+ Sätze (wie bei 3D-Teilen) ausgegeben werden.
Wenn der CAM-Bediener nicht den Verfahrbereich der Maschine sowie die Aufspannsituation kennt, ist das kein Sofwareproblem biggrin.gif

Und geht`s schneller, wenn ihr von eurem Auftraggeber 3D-Daten bekommt, davon Maße abnehmt, eine Zeichnung druckt und dann alles in die Maschine tippt?

Somit hat jede Vorgehensweise was für sich. Die Wahl der richtigen Mittel ist entscheidend.


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Erfahrung kann man nicht downloaden!
Alle, die an Telekinese glauben, heben bitte jetzt meine Hand.
cadcamservice.eu
portableapps.com/de
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Beitrag 15.04.2009, 11:32 Uhr
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Hallo,

@Sharky.

Was ist eigentlich die oder der CAM? ein/e Angestellte/r auf 400 EURO Basis die dir beim tippen hilft?
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Beitrag 15.04.2009, 15:01 Uhr
sharky2014
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ZITAT(Paranuit @ 15.04.2009, 12:32) *
Hallo,

@Sharky.

Was ist eigentlich die oder der CAM? ein/e Angestellte/r auf 400 EURO Basis die dir beim tippen hilft?


Bitte?

Ich setz jetzt hier mal nochwas rein, was auch zu diesem Thema paßt. Sollte eigentlich hierhin.


*****************************************************************

----------------------------- NACHBESSERUNG AN MASSHALTIGEN STÜCKEN

----------------------------- Beseitigung von Rattermarken

*****************************************************************


Nicht immer geht alles so wie gedacht. Es treten kleine "Probleme" auf. Bei mir ist das öfter der Fall beim Finish. Aufgrund der Tatsache, daß ich mit einer relativ instabilen Maschine fräse, reichen G41/42 Aufmaße von 1 mm auf den Diameter je nachdem nicht aus. An bestimmten Stellen frißt sich der Schrupp ins Material, und nach dem Schlichten auf Endmaß sieht man dann: da sind noch Rattermarken vom Schruppen.

Die ganze Kontur ist also perfekt, nur an einer Stelle, da sind noch Rattermarken.

Was nun?

Wenn man das so macht, wie ich das normalerweise mache, nämlich den Diameter vom Werkzeug stufenweise an der Steuerung zurücknehmen, also 16mm Schlicht stufenweise von 16.8 auf 16.0 runterfahren, dann hat man ein Problem. Um diese Rattermarken an dieser Stelle zu beseitigen, würde die gesamte Kontur Untermaß bekommen.

Abhilfe, dazu mal eine Grafik:

In diesem Beispiel sind die Ober- und Unterkante der Tasche maßsensibel, nicht aber die Rückseite (links im Bild). Genau da sitzen aber die Rattermarken.

Folgende Abhilfe:

In der vektor-Grafik wird diese Rückseite der Tasche 0.2 mm nach links verlegt (nach innen), die Radien werden angepaßt, alles andere bleibt unverändert. Dann veranlaßt man die CAM, nur diesen Ausschnit zu lesen. Ist mit Filou, so heißt meine CAm in der Billig_Variante, nicht ganz einfach, geht aber.

Das dazugehörige Programm "rattermarken.tap" läuft nun in die Tasche rein, ohne irgendwas anzupacken, außer der rückseitigen Fläche.

Ergebnis: das Stück insgesamt bleibt voll im Maß, nur diese ein Fläche haben wir 0.2 mm nach innen verlegt.

Und damit nicht nur das Stück gerettet, sondern die ganze (Mini-)Serie. Denn alle weisen genau an dieser Stelle diese Marken auf.


Wieder mal zu Fuß ´n Rettungsaktion. So geht das. wink.gif




Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 15.04.2009, 15:08 Uhr
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Beitrag 15.04.2009, 15:40 Uhr
sharky2014
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ZITAT(Ywes55 @ 15.04.2009, 11:55) *
Hi,

ich mache es auch so wie @Wolf. Ich hab ein Referenz- bzw 0 Werkzeug der nie ausgespannt wird, eine Aufnahme mit 10er Messrolle, damit kann ich auch Werkstück ziemlich genau anfahren, finde sogar besser als Kantentaster, geschweige den 3Dtaster. Ich vermesse Werkzeuge auch an der Maschine, und statt Augenmaß nehme lieber ein Endmass ;-)

Wie meinst Du, Maschinen Nullpunkt ist immer wo anders? Geht doch gar nicht bei einer CNC. Ist-Wert kann die Maschine vergessen, Maschinen Nullpunkt (Referenzpunkt) kann sich Hardwaretechnisch nicht verschieben. Sag jetzt bloß, Deine CNC hat auch keine Kugelumlaufspindeln und keine Servomotoren, aber 0,01 genau ist die :-)

Du schreibst doch selbst, dass direkt an der Maschine Du schneller programmieren kannst, als mit der CAM. Wozu dann der Umweg über CAM überhaupt?

Ich habe Jahrelang mit Hobby-Steuerung gearbeitet(Deckel Dialog 4). Alle mögliche Einzelteile und Kleinstserien direkt an der Maschine programmiert, und es waren keineswegs 0815 Teile. Geht wunderbar. Die paar G und M Funktionen kann man sich wohl sehr schnell merken. An Dialog4 muß man auch sehr oft G91 benutzen, wo ist eigentlich das Problem? Außerdem sind alle Bohr/Fräszyklen auch inkremental.

CAM Programme habe natürlich auch gesehen, ganz toll, jaja. Haben wir mal getestet. Relativ einfaches Programm, 12 Werkzeuge. Kollege hat mit CAM programmiert und ich direkt an der Maschine. Zeitlich war ich etwa 5min langsamer, misst. Mein Prg habe ich in etwa 60 Sätze untergebracht, von CAM waren es über 400 Sätze! Prg von Cam ist mir 5mal auf Endschalter gefahren und wollte einmal Crash verursachen(G0 durch die Pratze, am PC kann man ja nicht genau wissen, wo die Pratze und Endschalter sind, toll).
Fazit: Cam ist gut und schön, die Programme kann man aber nicht wirklich durchblicken bzw da was ändern. Nene, ich programmiere lieber an der Maschine, kann jeder Zeit PRG optimieren und es bleiben mir auch so manche Überraschungen erspart.

Gruß
Ywes


ZITAT:

"Sag jetzt bloß, Deine CNC hat auch keine Kugelumlaufspindeln und keine Servomotoren, aber 0,01 genau ist die :-) "

Hey hey! Du hast meine alten Beiträge nicht gelesen, kannst es nicht wissen. Natürlich hat sie Kugelumlaufspindeln und ist je nachdem bis auf 0.01 genau. Je nachdem heißt: das entscheidet die Intelligenz des Bearbeitungsprozesses und des Bedieners. Die Maschine als solche garantiert keine 1/100.

ZITAT:

"Wie meinst Du, Maschinen Nullpunkt ist immer wo anders? Geht doch gar nicht bei einer CNC. Ist-Wert kann die Maschine vergessen, Maschinen Nullpunkt (Referenzpunkt) kann sich Hardwaretechnisch nicht verschieben."

Hey hey! wink.gif

Du gehst aber ran. Hast du das, was du da sagst, jemals nachgeprüft? Oder machsts du nur auf Hörensagen?

Der Maschinen-Nullpunkt ist kein Archimedischer Punkt, sondern ein Meßwert von 3 Meßwerkzeugen. Und je nachdem wie da gemessen wird, entsteht ein Meßfehler.

BEi meiner kleinen CNC kann ich definitiv sagen, daß der Nullpunkt montags woanders gelegen hatte als als dienstags, sonntags und so weiter.

Der Grund ist, daß die Sensoren von der MACH3 falsch angetastet werden, die MACH3 mißt die Referenz auf dem Rückweg vom Sensor. Das ist meßtechnisch falsch, aber nicht zu ändern.

Bei der Gelegenheit habe ich einen Sensor ausbauen müssen, der baumelt jetzt lose an der Strippe. Und wenn die Maschine nunmehr Referenz fährt, nehme ich diesen (den x-Sensor) und führe ihn kurz am Metall entlang, wenn der Schlitten ungefähr richtig steht.

Damit bestimme meinen Maschinen-Nullpunkt also selbst. Aber immer nur bis zum nächsten Neustart. Reicht aber, ist dasselbe wie zuvor.

Zitat:

"Du schreibst doch selbst, dass direkt an der Maschine Du schneller programmieren kannst, als mit der CAM. Wozu dann der Umweg über CAM überhaupt?"

Der Umweg über die CAm dient dazu, daß diese innerhalb von Sekunden die komplette Kontur der Zeichnung als G-Code abliefert. Das macht sie sehr gut.

Und aus diesem Rohmaterial, diesen Konturdaten, mache ich per Hand die Zustellungen.

Sie liefert mir die Kontur einmal links herum (G42), einmal rechts herum (G41), sowie innen Konturtaschen oder was auch immer.

Das dauert Sekunden.

Aus dem Material hab ich früher G91 Programme gemacht, bin aber jetzt von G91 völlig weg, es bleibt alles G90. Das heißt copy und paste. Ist unübersichtlich, geht aber extrem schnell.


********************

Es gibt ein grundlegendes Problem mit CAM-Programmen:

Immerwährende Datenpflege. CAM = ewige Baustelle, extrem arbeitsintensiv.

Das muß jeder für sich entscheiden, ob er sowas braucht.

Für meinen hausgebrauch habe ich festgestellt: allein die Pflege der Werkzeugtabelle ist so fehleranfällig, daß ich lieber gleich drauf verzichte. Schon weil man immer mal neue Werkzeuge ausprobiert, und CAm ist oben im Büro, Werkstatt ist unten, die Daten stimmen niemals überein.

Ich bin allerding auch HOBBY-ANWENDER und stehe nicht in der PRoduktion. Wie das da aussieht, wissen die Jungs selbst am besten.

Ich stimme dir zu:

Wenn man an der Maschine direkt in der Werkstatt programmiert, und hat das drauf, hat man gerade für Einzelteile oder schnelle Lösungen die beste Lösung

(und das beste Gefühl im Bauch).



Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 15.04.2009, 15:49 Uhr


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