Automatische Generierung von NC-Programmen, "Titel ist Programm"

Er schreibt ganz klar: "Minimal [erforderliche d.A] Eingaben".... Das sagt ganz klar, alle Eingaben, die zur neuen Aufgabe gehören, aber bitte nicht Bekanntes rekapitulieren. Bekanntes haben wir abgelegt. Er will also BEIDES. Absolut sinnvoll....



Man möge sich nicht an Excel aufhängen, sagt er selbst. Siehe meine Beiträge.

Gruß, HA

Also echt mal, mit dieser Aussage relativierst du überhaupt nichts. Du sprichst hier von programmierter software, niemand AN DER MASCHINE
programmiert aber software, sondern nutzt die vorhandene software!

Es wird das genutzt was vorhanden ist, und das ist nun mal die Heidenhain-Seuerung und nichts anderes..

Komm mal vom hohen Ross runter, der Absatzmarkt für den Gaul ist gerade offen..

Warum sollte ich etwas relativieren? Die Fakten sind nun einmal so.... Frage doch einfach andere Leute zum Softwareengineering.....

JA. In Grenzen begründen mangelnde Fähigkeiten der Programmiersprache der Heidenhain-Steuerung den Zwang zum "Real Programmer". Damit werden aber auch zugleich erhöhte Fehlerraten erzwungen. vgl.: http://www.cnc-arena.com/forum/index.php?s...st&p=385603

HA

Der Beitrag wurde von adamsh bearbeitet: 16.02.2013, 14:13 Uhr

Was denkst Du, was Du machst?

• Du bewegst einen Automaten (hier mit einer Werkzeugmaschine als Ein- und Ausgabegerät) dazu, nach Deinen Vorgaben zu handeln.
• Das machst Du mit Maschinenbefehlen.
• Du parametrisiert Deine Maschinenbefehle mit Werten, Konstanten und Inhalten von Variablen ("Q-Parameter").

Deine Tätigkeit unterscheidet sich also wesentlich davon, z.B. einen 3D-Drucker aus Fortran, Lisp, C oder sonstwie anzusteuern, von einem Plotter über Schneidplotter bis hin zur Platinenbohrmaschine ganz zu schweigen?

Noch stärker unterscheidet sich Deine Tätigkeit davon,

• eine Steuerung in Basic,
• eine Steuerung in Logo,
• eine Steuerung in einer funktional-objektorientierten Sprache (wie bei SIL 3 Systemen üblich),
• eine Steuerung in CHILL, wie bei SIL 4 Steuerungen lange gefordert,
• eine Steuerung in LISP, wie bei den ersten Marschflugkörpern,

zu programmieren....

Machst Du also wirklich die Entscheidung, ob etwas Software ist oder nicht, von der verwendeten Programmiersprache abhängig?
Ist Dir nicht klar, dass die Heidenhain-Steuerung der Interpreter ihrer eigenen Programmiersprache ist?

HA, der hofft, dass Dein Beitrag nicht ernst gemeint war.....

Mir ist durchaus bewusst was ich tue, schließlich bin ich mehr als 13 Jahre an der Maschine tätig..

Als Anwewnder, ich weiß was ich da mache und plage mich nicht mit irgendwlchen theoretischen Problemen..

Das ist aber hier genau ein sollches (Meta-)Problem. Es beschäftigt sich nicht mit dem Programm selbst, das nachher ausgeführt wird, sondern mit den Methoden und Modellen, ein solches Programm zu erzeugen. Ja, und dieses Problem erfordert tatsächlich auch theoretische Ansätze.

HA

Sorry, Forensoftware war wieder abgestürzt.... Bitte löschen, HA

Der Beitrag wurde von adamsh bearbeitet: 16.02.2013, 14:52 Uhr

Also Grundsätzlich finde ich deine Idee nicht schlecht, bin aber auch der meinung dass deine aufgeführten Probleme eher an mangelnder konzentration bzw. qualifikation ist. Bei mir brechen 99% der gewindebohrer weil ich ohne standzeit fahre und sie halt irgendwann schrott sind und nicht weil ich zu wenig tief bohre. Dass irgendwelche fasen zu groß werden hab ich auch eher selten, man sieht doch wie tief man fährt und wenn man unter dem einfahren auf sowas nicht achtet dann hilft auch excel etc. nichts dann kann man sich auch vertippen. Für Bohrungen mag so eine lösung mit excel gehen aber für konturen etc. ist es einfach nicht leistungsfähig genung bzw. mit enormen Programmieraufwand verbunden wo man zum schluss an der Maschine wahrscheinlich schneller ist.

Hallo ,

Wir sind 3 Leute mit 2x 5 - achs BAZ . 42 Jahre , 38 Jahre und 30 Jahre , programmieren 3 D . 2.5 D am CAD/CAM .
Wir fertigen recht komplexe Fahrwerkskomponenten aus Vollmaterial , Strukturteile In und Exterieur , auch aus dem Vollen , Laminierformen und sind auch im normalen Werkzeugbau unterwegs .
Alleine das Auskonstruieren von Spannlayouts , sowie das Ausdenken von Fertigungskonzepten , dauert manchmal länger , als die Programmierung an sich .

Wir fertigen fast nur Bauteile , welche unsere Zulieferer aufgrund des Aufwandes und kaum zu kalkulierender Kosten nicht für uns fertigen ! Exakt , das Gegenteil von dem , was du denkst .

Mein Team verfügt über zig Jahre Erfahrung an Maschine und CAD/CAM aus Formen und Werkzeugbau , Maschinenbau , Vorrichtungs und Lehrenbau , Motorsport .... und ich werde eine Teufel tun den beiden vorzuschreiben , wie sie die Bauteile raushaun .

Ich denke , dass hier im Forum der größte Teil innerhalb der reinen Einzelteilfertigung unterwegs ist .

Zustimmen , kann ich dir im Bezug auf die Postprozessorerstellung ... hier gilt es sich in Zusammenarbeit mit allen Jungs an den Maschinen im Vorfeld ernsthaft Gedanken zu machen und evtl. Sonderwünsche mit einzuarbeiten .

mkbG Matz

Klar kann ein Programmieransatz nicht Fehler aus der Zeitstandfestigkeit und Verschleiß lösen. Das war aber auch gar nicht der Ansatz.

Der Ansatz verfolgt das Ziel, Programme möglichst zuverlässig zu erzeugen, die ein --- als Zeichnung oder 3d-Modell --- spezifiziertes Objekt fertigen und damit realisieren sollen.

... und ja, die Lsg. mit Excel ist aus verschiedenen, auch theoretischen, Gründen nicht leistungsfähig genug. Das sagt aber noch lange nicht, dass der Ansatz selbst blödsinnig ist. Dann müssen Methoden aus der (theoretischen) Informatik genommen werden, die mindestens das lesiten, was "homerq" wünscht.

HA

Diese alte Hoffnung. Ihr könnt vom Postprozessor nicht mehr erwarten, als was Ihr an Informationen vorne hineinsteckt. Wenn da schon Strukturinformationen verlorengegangen sind, dann kann ein Postprozessor die kaum mehr berücksichtigen.

Jetzt stelle man sich vor, dass man den Postprozessor immer leistungsfähiger machen würde, so dass er z.B. direkt dxf oder VXML direkt verstände....Dann könnten wir direkt zumindest unsere Strukturinformation direkt übernehmen.... Diese Strukturen müssen dann (nur noch) attributiert werden, "Wie machen wir es denn"...Diese Verfahren sind aber in einer Fertigung im wesentlichen bekannt... Aus beiden kann dann ein natives Maschinenprogramm erzeugt werden, das prinzipiell alle Strukturen berücksichtigen kann, im Gegensatz zu dem Programm aus einem klassischen Postprozessor....

Das geht über einen zweistufigen Prozess.... und ist in weiten Bereichen der Softwareentwicklung Standard.... Könnte man übernehmen....

HA

Korrigiere mich wenn ich daneben liege, aber ich interpretiere diese Aussage so als ob du den Menschen an der Maschine und dessen
Programmierweise als grundsätzliches Problem ansiehst.

Die Schlussfolgerung daraus wäre den Menschen komplett durch software zu ersetzen, da wären wir wieder bei den
Teileaufspannern und Nullpunktsetzern. Jetzt muss man nur noch diese Menschen ersetzen..

Der Beitrag wurde von WarFish bearbeitet: 16.02.2013, 16:31 Uhr

Definitiv falsch!

• Ich sehe die Mängel in den Werkzeugen und Methoden der Programmierung ein Problem.
• Sprachen wie die der Heidenhain-Steuerung haben inhärente Mängel, die einfach zu einer höheren Fehlerrate führen müssen, wie wir seit FORTRAN IV wissen.
• Methoden der Programmierung und Verwaltung von Programmen führen ebenfalls zwangsweise zu erhöhten Fehlerraten. Soweit der Mitarbeiter diese unzureichenden Methoden einsetzt, verursacht er unnötige Fehler.
• In beiden Fällen trifft die Mitarbeiter aber nur geringes, eigenes Verschulden.
• Es gibt andere und weniger fehlerträchtige Methoden. Warum sollte ein Mitarbeiter die nicht nutzen (wollen)?... Er empfindet es ja (hoffentlich) nicht als Einschränkung seiner persönlichen Freiheit, dass er nicht dreimal in der Woche die Kette undokumentiert umorganisieren darf. Warum sollte er es dann als wesentliche Einschränkung persönlicher Freiheit ansehen, dass er Programmkomponenten nicht undokumentiert umorganisieren darf?

Nein, auch falsch.

Ich sehe den Programmierer als Softwareentwickler. Ich habe das Spannungsfeld zwischen grafisch-interaktiver Programmierung ("CAM") und text-basierter Programmierung an Programmiersystem bzw. Maschine dargestellt.

Aus der Entwicklung von Computerprogrammen wissen wir,

• dass Grafisch-Interaktive Programmierung in weiten Bereichen unzulänglich ist,
• dass man kaum auf text-basierte Programmierung verzichten kann,
• dass man den Programmierer unterstützen muss, wo es nur geht,
• dass Abstraktions einem Programmierer extrem viel hilft ("Objekt-orientierte Programmierung"),
• dass Trennen von Zusammenhängen (funktional) und Ausführung (imperativ) sowohl den einzelnen Programmierer stark entlastet, als auch die Programme besser wartbar macht.... (ist der Kernlochdurchmesser von Gemeinden nicht 100x im Programm verstreut, sondern jeweils genau EINMAL definiert z.B. über eine Tabelle, dann muss man sich ihn nicht merken, und man muss ihn nachher auch nicht überall suchen....)
• dass man Programme versionieren und revisionieren muss,
• ... usw. usw...

... und alles das sind dann Lehrstücke aus dem Softwareengineering... und genau diese Kenntnisse sollten wir lernen und nutzen, bzw. sollten in den Programmierwerkzeugen für CNC eingebaut sein.

Bitter, aber wahr. Auch heute schon gibt es Läden, in denen 20 Fräsmaschinen von fünf Hausfrauen bestückt werden. Nullsetzen und grünes Knöpfchen drücken tun die auch.... Da hat einer irgendwann am Tag Programm Vorrichtung aufgebaut, Programm eingespielt und eingefahren.... und das war es.... Ganz ohne meine Mithilfe.....


HA

Der Beitrag wurde von adamsh bearbeitet: 16.02.2013, 17:11 Uhr

Hallo StefanW!
Ehrlich gesagt ist die Antwort dazu "Nein kann ich nicht", hab`s aber schon mal hingekriegt und bin guter Hoffnung, daß das wieder so funktioniert.
Ich habe diesen Beitrag hier in der Hoffnung eröffnet, daß ich wie beim letzten Mal Hilfe bekomme. Mein Wunsch wäre eine Zusammenarbeit mit einem fähigen Programmer. Auch wenn ich hier nur den Anstoß gegeben haben sollte und sonst nichts. im Endeffekt wird das gestzte Ziel erreicht und für die breite Masse kostenlos zur Verfügung gestellt. Dann wil ich auch nicht den Ruhm ernten, sondern nur das Ergebnis nutzen und das Leben des "CNC-Programmierers", denn das bin ich, nicht mehr und nicht weniger, erleichtern.

Ich hoffe hiermit hinreichend Antwort gegeben zu haben!

Erlaube mir eine Frage: Hast du jemals selbst an einer Maschine gestanden, Programme VON HAND geschrieben und damit gearbeitet?

Hallo!
Recht hast du, aber bei Konturen denke ich an Zyklus 25, den ich sogar zum Abzeilen einer geraden senkrechten Fläche. Schruppen, Schlichten und Fase rechtfertigen dies! Veränderlich ist nur die Kontur und vor allem ist jeder Bediener im nachhinein in der Lage Zustellung, Aufmaß und was weiß ich zu ändern, ohne auch nur irgend einen X/Y Wert zu sehen.
Zur Qualifikation Kompetenz Konzentration u.ä.: Darum geht es hier nicht. Diese Komponenten kann man nicht durch Programme ersetzen, das verstehe sogar ich!

Hätte ich Zeit oder andere Ressourcen übrig, dann würde ich eine entsprechende Umgebung implementieren.





Gruß, HA

Zu den Hausfrauen:
Hier geht es aber dann um eine Serienfertigung mit großen Losgrößen, ansonsten wäre ja eine Ausbildung totaler Schwachsinn.
Natürlich gibt es diesen Fall dass die Maschinen 24/7 Teile abliefern und am Tag entsprechend vorbereitet werden.

Zur Heidenhain-Programmierung: Ich möchte nicht wieder Ihre ganze Leidensgeschichte heraufbeschwören, Herr Adams, aber so wie Sie die Programmierung beschreiben, das kann man so nicht stehen lassen. Die Klartext-Programmierung zählt zu den am weitesten verbreiteten Programmiersprachen im CNC-Bereich und die Anwender an der Maschine sind überzeugt von der Einfachheit und Flexibilität der Programmierung. Wenn man das Ganze aus der Sicht eines Software-Entwicklers sieht, dann kann die Programmierung natürlich noch flexibler werden, mit Variablen, aber es soll ja noch an der Steuerung programmierbar bleiben..

@homerq: Probiere aus, was mit Excel geht, vergleiche es auch mal mit der Feature-Erkennung von CAM-Systemen. Auf eine objektive Einschätzung in wieweit man das Ganze für die Praxis verwenden kann, bin ich gespannt.

Wer hier auch immer gemeint sein sollte. Wir beschäftigen uns hier nicht mit Programmen, sondern mit Methoden der Programmierung ......

... und wenn an der Maschine M10 durch M8 ersetzt werden muss, weil der Guss wiedereinmal Untermaß hatte, und es kein Druckgerät ist, dann freut sich auch der Zerspaner, wenn er nicht an ca, 60 Stellen Kernloch und Gewinde suchen muss.....

HA

Gucken Sie bitte, was hier steht: http://www.cnc-arena.com/forum/index.php?s...st&p=385628

".....
Aus der Entwicklung von Computerprogrammen wissen wir,

• dass Grafisch-Interaktive Programmierung in weiten Bereichen unzulänglich ist,
• dass man kaum auf text-basierte Programmierung verzichten kann,
• dass man den Programmierer unterstützen muss, wo es nur geht,
• ......

....."

Warum sollte auf den Heidenhain-Steuerungen nicht eine IDE laufen?
Warum sollte der Programmierer sich jedesmal zweifelsfrei entsinnen, was die Q67 in diesem Programm an dieser Stelle bedeutet?
Kann man die Leute nicht mit einem Variablenverzeichen ("Dictionary") versorgen, oder gar automatisch übersetzen?

Hier kann man dem Mann an der Maschine und am Programmierplatz effektiv helfen.
Was soll also Ihre Einwand?


... und der Rest ist Standardwissen aus dem Software-Engineering. Suchen Sie sich einfach das Lehrbuch, das Sie am wenigsten ablehnen...

Zu was sehen Sie sich genötigt? fragt HA schon gar nicht mehr....

Der Beitrag wurde von adamsh bearbeitet: 16.02.2013, 18:01 Uhr

Hallo ,

Das Beherrschen jeglicher SL Cyclen setze ich vorraus ===> keine Hexerei , gibts bestimmt schon seid 15 Jahren .
Trotzdem programmieren wir komplexere Innenkonturen / Ausräumen oder Aussenumrisse mittels CAM ===> warum ? ===> Prozesssicherheit

m kbG Matz

Dann lese ich mal weiter und warte ob hier was rauskommt, was uns als CNC-Programmierer dann auch weiterbringen soll.
Herr Adams vielleicht können Sie ja Ihre Energie und Ihr Wissen nutzen und homerq bei der Erstellung zu helfen.

Schöne Zeit, ich warte auf die erste Exceldatei.

Danke!
Endlich ein paar aufmunternde Worte! Ich werd es wieder so angehen, wie beim letzten Mal. Ich fange erst mal an, denn wer nur redet und theoretisiert erreicht garnichts. Es ist zwar ein langer umständlicher Weg, aber die Zeit, die ich jetzt hier mit Lesen und Antworten verbringe nutze ich dann doch lieber für mein Projekt. Zu gegebener Zeit melde ich mich dann vielleicht mit spezifischen Problemen. und verlagere die Sache dann doch in ein Excelforum. Da sind die Mitglieder eher nicht vorbelastet um den Hintergrund und können zur Lösung des eigentlichen Problem beitragen.
Übrigens will ich hier nicht beweisen, daß CAM-System überflüssig sind, sondern dem 0815-Programmierer (entschuldignung für die Wortwahl) ohne lange Einarbeitung also selbstverständlich eine Programmierhilfe die Hand zugeben. Dabei unterstütze ich den Gedanken der Freeware ohne Einschränkung!
Möchte mich jemand dabei unterstützen, dann bitte direkt kontaktieren.
Ansonsten weiterhin diskutieren!
Ich lese mir alles durch, denn jede Kritik ist besser als ein "Bravo, wo kann ich`s nochmal downloaden?"

Paradox..sollten solche Fehler nicht durch die von dir propagierte Programmierung ausgeschlossen sein?

Hallo ,

Das , was mich eigentlich an der sicherlich gut gemeinten Idee von HomerQ am meisten aufstößt ist / wie schon erwähnt , die Bevormundung der Jungs an den Maschinen.
Innerhalb einer Fertigung mit CAD/CAM ist es nunmal so , daß der Programmierer keine Chance hat , wenn der Fräser nicht will und umgekehrt .
Es ist jedoch auch so , dass in vielen Firmen die Programmierer unantastbare Götter in Zivil sind .....
Meine Strategie : Onlineprogrammierung mittels CAD/CAM und das wird nicht nur bei uns so gehändelt ===> also Teil selbst am CAD/CAM programmieren und möglichst selbst abarbeiten an der Maschine . Wenn dies nicht machbar ist , auf jeden Fall selbst fertig programmieren , so dass der Kollege eigentlich nur noch rüsten und die fertigen Programme abarbeiten muss ===> bei Problemen , weiß er sich selbst zu helfen , da er ja auch programmieren kann am CAD/CAM ......

Vor ca. 11 Jahren wurde in meiner damaligen Firma das 2,5 D Modul gekauft und 2 Leute aus der Offlineprogrammierung waren auf Lehrgang ( ich war dabei ) .
Vorher haben wir extrem aufwendige Dokus und Tabellen erstellt und diese an die Maschinen weitergegeben . Das war übel ===> warum ?
Sinnloses dokumentieren , keine Prozesssicherheit , der typische "Zahlenverdreher" . Zu Zeiten , an denen ich selbst von der Zeichnung weg oder nach Doku an der Steuerung programmiert habe , hatte ich ca. 1x im Jahr einen Zahlenverdreher bei Abtippen , manchmal hatte aber auch der AV beim Erstellen der Bohrtabelle einen Zahlenverdreher ===> das ist menschlich , hier sind wir wieder bei der Prozesssicherheit .

Also Anfangs waren die Jungs an der Maschine sehr skeptisch gegenüber dem 2,5 D Modul ===> warum ? 1. sie dachten , dass die bisher von ihnen selbst erstellten Proggis nicht gut genug waren , 2. Wir haben die Fräser nicht mit einbezogen , sondern einfach nach unseren Erfahrungen programmiert ===> das war nicht gut .
Was haben wir getan : Wir haben alle CNC Fräser mal befragt , wie sie was fertigen und auch deren " Lieblingsmethoten und Werkzeuge " mit ins CAD/CAM eingepflegt . Danach war es manchmal so , dass sie zu uns kammen , mit einer Zeichnung bzw. schnell geschossenen kleineren Doku und fragten " kannste mir hier nicht mal schnell ein Bohr und Fräsproggi machen " ?

Was will ich damit sagen ? 1. Man muss die Jungs mit einweihen ! 2. Man muss sie auch locken und vor Herausforderungen stellen , nur so kitzelt man deren Ideen und Ehrgeiz raus ! ==> Einfach sagen mach mal und seh zu ===> man staunt oft was da für pfiffige Dinge zu Tage kommen !! Das hält dann auch deren Motivation und Moral hoch , im weiteren Verlauf hält man die fähigen Leute in der Firma !!!!
Das wichtigste in einer Firma sind nunmal die Menschen und darüber steht noch ein gutes Team !!!!!!!!

Kein einzelner mit Rechner / Zeichnungs / CAD / CAM Zugang + ner gestrickten Exceltabelle .

Hier gehts auch drum , daß irgendwelche AV sowie Programmierer + Entscheidungsträger Kompetenzen aus der Hand geben müssen und das schmerzt diejenigen , weil klar wird , welch sinnlose Tätigkeiten sie bisher verrichtet haben ( oftmals zu einem fürstlichen Gehalt ) , obwohl dies auch locker der Facharbeiter kann , wenn man diesen Vertraut und fördert

Eine Fertigung von komplexen Bauteilen / Einzelteile auch im 2,5 D / Regelgeometriebereich ohne CAD/CAM ist meiner Meinung nach einfach veraltet , da würde ich einfach den Hebel ansetzen , wenn man für neue Dinge offen ist .
Für den Fall , dass es Bauteile sind , welche man mit wenig Aufwand an der Steuerungm programmiert bekommt , da würde ich mir Gedanken machen die Jungs zu schulen !!

MkbG Matz