Kollisionskontrolle, Wie gehe ich vor !!!

Hallo Tebis User !
Wenn ich nun mit nem zusammengesetzten WKZ bsp.-weise KFØ16 in einer Spannzangenaufnahme "ER..." meinen Koll.-chek durchführe , wie muss man da vorgehen ? Muss mann Pi x Daumen ( wie im WNC ) die "Auskraglänge " eintragen u. probieren ? - Also bei Kollission Prg. nochmal rechnen ? Hinterlegt Tebis diese " Auskraglänge " irgendwo ? Also wie erreiche ich , daß mir Tebis ohne Probe die kürzesten Asspannlängen bringt , wenns geht ? Wie geht ihr so vor ? Grüße Matz

Hi Matz

So toll wie im Work NC funktioniert das nochnicht (leider). Du kannst dir ein Werkueug zusammenbauen und dann auf Kollision prüfen lassen. So das er dir die Ausspannlänge anzeit ist nicht drinne. Also.... ausprobieren bis es kracht.!!!
Ich hoffe mal das es in eine der nächsten Versionen auch wie im WNC ist, weil ein aufwand sowas zu gestalten wird es ja auch nicht sein.

Hoffen auf bessere Zeiten......


Gruss Fuzzy

Hi Matz,

wenn das Werkzeug korrekt aufgebaut ist kannst du direkt nach dem berechnen eines Toolpath den Check Button drücken.
Dann wird der NC - Weg auf Kolission geprüft. Zudem ist es möglich für den
Schaft und den Halter Offset - Werte einzutragen. Beim Schaft macht es allerdings nur Sinn wenn du kleine Durchmesser hast die nach ein paar Millimeter Schneidenlänge konisch oder Zylindrisch auf einen größeren Schaftdurchmeser anwachsen. Bei Rundplattenmesserköpfen bekommst du ständig Kolissionspunkte wenn du beim Schaft ein Aufmass einträgst.
Das liegt an der Art der Darstellung des WKZ in der Toollib.

Beim Halter macht es immer Sinn, da wir ja vermeiden wollen dass unser
Fräswerkzeug mit dem Halter am Bauteil entlangschleift.
Wenn du 1 einträgst und keine Kolission angegeben wird hast du auch 1mm Patz zwischen Halter und Bauteil.

Die notwendige Auskraglänge wird bisher noch nicht ausgegeben.
Du kannst lediglich schauen ob und wieviel Kolission entsteht.
Das Werkzeug steht dann immer an der Stelle die die größte Bauteilverletzung verursacht. Es ist ein leichtes zu entscheiden wieviel man verlängern oder anderweitig reagieren muss.

Ein bischen Kreativ muss man halt selber noch sein. Zum Glück gibt es noch kein so perfektes System das alles alleine macht. Sonst wären wir alle längst arbeitslos.

Gruß Longus

Hallo Matz eine möglichkeit gäbe es schon noch mach doch an den schlimmsten stellen einen bauteilschnitt und skizier dein werkzeug einfach
rein sehr schnell und effecktiv

Hallo erstmaa,




Ööööhhmm, zumindest die Halterkollikontrolli betreffend ist diese Aussage falsch!


WorkNC-User: Der Ambergauer

Ähem,

evtl. täuscht Du Dich da?!....

Könnt ihr außer dummen Kommentaren abzugeben sonst noch was ?
Wie wär´s mal mit sinnvollen Beiträgen ?

So ein Forum macht nur Sinn wenn man versucht sich einzubringen und den anderen zu helfen.

Dumme Kommentare schrecken vieleUser ab, was man ja auch an den wenigen Beiträgen merkt die hier im Forum eingestellt werden.

Schade.....


Gruß Longus

@longus01: Mein Beitrag war durchaus sinnvoll gemeint. Kann ja nicht meine Schuld sein, wenn Du ihn nicht verstehst. Deshalb nochmaa extra für Dich: Als Antwort auf die falsche Aussage, dass es keine Halterkollikontrolli gäbe, die alles automatisch macht, habe ich versucht die werte Forumergemeinde darauf hinzuweisen, dass es sowas sehr wohl gibt. Bei WorkNC nämlich. Da viele mehrere Systeme im Haus haben, könnte von diesem Hinweis evtl. sogar der eine oder andere Tebisuser profitieren - oder aber entsprechend Druck bei seinem Systemhaus machen, dass die dem guten Beispiel doch bald mal folgen mögen...



Wenn etwas User abschreckt, dann sind das unsachliche Kommentare, welche mit Beleidigungen gespickt sind.


Blöder Depp: Der Ambergauer

@ longus01:

Ich wollte Deine falsche Aussage einfach nicht unkommentiert hier stehen lassen.
Dass dumme Kommentare User abschrecken, hier etwas zu posten, mag wohl sein. Falsche Kommentare sind aber auch nicht besser.

Wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, dann tut mir das leid.
Im übrigen kann ich dem Ambergauer nur Recht geben, dass durch unsere Antworten doch eher etwas zur Problembehebung des einen oder anderen Users getan worden ist, und wenn es "nur" ist, bei den Tebis-Verantwortlichen aufzudecken, dass andere Systeme (mittlwerweile) auch gut oder sogar besser fräsen können :-)


Also:
Fühl Dich nicht angep....
...und weiterhin frohes Schaffen wünscht

HOBI


P.S.
Ich hätte Matz gerne geholfen, wenn ich es gekonnt hätte.

Hi Folks,

hab´s vielleicht mit meinem Deppenalarm - Schild etwas überzogen.
Hatte nen schlechten Tag und da kommt es halt mal zu überreaktonen.

Komischerweise regt sich der Work - NC´ler darüber auf, geht aber nicht mit gutem Vorbild voran und bleibt sachlich, sondern setzt mit dem
"Blöden Depp" noch ein´s oben drauf.

Respekt !!


Da er nicht in der Lage zu sein scheint den geschriebenen Text zu interpretieren hier nochmal gaaaanz laaangsaaaaam :

Die Halterkollisionskontrolle funktioniert im Tebis Wunderbar.
Es wird aber wie bereits erwähnt nicht die notwendige Auskraglänge angegeben sondern nur die Bauteilverletzung in mm.
Man ist durchaus in der Lage zu reagieren.
Außerdem kann man im Tebis aus dem Fräsmodul heraus in die Werkzeugbibliothek gehen und das Werkzeug verlängern, umbauen oder gar ein neues erstellen.

Ich will hier nicht über die Vor & Nachteile von Tebis und Work - NC
diskutieren. Es gab bereits mehrfach Benchmarks zwischen den Systemen bei uns in der Firma. Die Froschis sind jedesmal mit langen Gesichtern heimgereist und wir sind mit der Tebis CAD/CAM Lösung mehr als zufrieden zurückgeblieben.


Der Satz in dem ich geschrieben hab dass es glücklicherweise noch kein perfektes System gibt das alles kann, sollte nicht bedeuten dass im Tebis das ein oder andere nicht möglich ist. Es ist noch nicht alles perfekt, aber die sind durchaus auf dem richtigen Weg und versuchen stets auf die Wünsche der Kunden einzugehen. Vorausgesetzt man meckert nicht nur und macht auch mal konstruktive Vorschläge.

Viele Chef´s bezeichnen die NC - Programmierung als Abfallprodukt. Und wenn es tatsächlich mal dazu kommt das es
NC -Programmierungsvollautomaten gibt wäre der Großteil von uns NC - Proggis ohne Arbeit.

Hoffe das man das jetzt verstehen kann.

So, nicht böse sein, und weiterhin frohes schaffen.

Gruß Longus

Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Das mit dem blöden Depp hat der WorkNC-ler nicht auf andere bezogen!


Würde sowas niemals tun: Der Ambergauer


PS: Wie sieht denn bei Euch ein Benchmark aus?

Hi zusammen, schaut aus als wären wir wieder Freunde.

Die bisherigen Benchmarks liefen alle nach demselben Schema ab.

Wir haben uns halbwegs einfache Bauteile rausgesucht, bei denen ein Betriebsfremder eine vernünftige Chance hat.

Beispielsweise ein Ziehwerkzeug für Kotflügel links und rechts.

Davon haben wir dann eins selbst Programmiert und das zweite
derjenige der seine Software verkaufen will bzw. jemand den er mitbringt.

Die Tests haben wir meistens nur gegen Work - NC gemacht, da es ja der einzige ernstzunehmende Konkurrent von Tebis zu sein scheint.
(Subjektive Meinung von mir und dem großteil meiner Kollegen)

Anschließend wird der Zeitaufwand und das erreichte Ergebniss bewertet.

Zeitaufwand natürlich sowohl in der AV als auch an der Maschine.

An der Maschine wird ebenfalls Protokolliert wie die eingesetzten
Werkzeuge mit den gewählten Strategien zurechtkommen.

Schlussendlich natürlich auch noch die Qualität der gefrästen Oberflächen.

Am Ende des Benchmarks haben wir dann jedesmal dieselben Ergebnisse gehabt.

Tebis wesentlich geringerer Rechenaufwand beim erstellen der NC - Programme.

Bisher Teilweise etwas mehr Aufwand für den Programmierer da es ja bis zur 3.2 R6 keine NC - Jobs und NC - Sets gab gab. (Im 3D)
Allerdings kann man im Tebis sehr viel interaktiv in´s geschehen eingreifen was folglicherweise zu besseren Ergebnissen führt.
Der mehraufwand lohnt sich jedesmal.

Auf der Maschine:

Schnellere Vorschübe und ruhigerer Maschinenlauf möglich.
Wesentlich weniger Leerwege.
Wesentlich weniger Werkzeugbruch.
Letztes mal im Tebis ein paar Wendeplatten,
im Work NC 2 mal Depo66R8 Totalschaden.

Bessere Öberflächengüte durch bessere Bahnverteilung sowohl bei den normalen Programmen als auch bei denen die mit unterschiedlichen Steigungsgrenzen gerechnet wurden.

Hier ist es z.B.: im Tebis nicht notwendig mit Überlappung der Steigungsgradzahlen zu Arbeiten um saubere Übergänge zu erhalten.

Ich hab irgendwo noch das Protokoll und ein paar Screenshots von den NC - Bahnen aus Tebis und Work - NC rumliegen. Falls das jemanden interresiert.

Gruß Longus

Da hat sich in der letzten Zeit ( ab Version 16 ) einiges gebessert.



Da würde ich in meiner bekannt freundlichen Art doch glatt dem WorkNC-Programmierer die Schuld geben.

Mal im Ernst: Kann mich nicht erinnern, wann aufgrund eines Fehlers im WorkNC mir das letzte mal ein Rundplattenwerkzeug kaputt gegangen sein soll...

Was die Oberflächen anbelangt hast Du recht. Da sind die Fräsbahnen speziell beim konturparallelen fräsen manchmal etwas zackig.

Allerdings sollte man dabei auch immer den Preis im Auge behalten.



Jetzt aber nicht übermütig werden!


Grüße vom Ambergauer

Hallo Leute,

ich habe die Diskusionen die letzten Tage verfolgt und finde es schade, das das Thema ein wenig abgeglitten ist.

Zum ersten bin ich sehr interessiert an longus´ Benchmark - Test.

Zum anderen finde ich das eigentliche Thema der Kollisionskontrolle sehr interessant und wichtig. Dabei muß ich sagen, das die Damen und Herren bei Tebis der Zeit da doch um einiges hinterherlaufen. Das Thema Kollisionskontrolle wurde ja bis zur Version 3.3 fast komplett außen vor gelassen. Und ich finde, die jetzigen Möglichkeiten sind auch nur Flickschusterei. Eine Ausnahme ist dabei die Werkzeugzusammenstellung, welche zwar stellenweise ein bißchen umständlich funktioniert aber im großen und ganzen sehr gut ist. Das Problem mit Tebis ist, nicht jeder fräst Badewannen, Fomen für großflächige Blechteile oder flache Bauteile, denn darüber hinaus wird es kompliziert. Denn es ist zwar schön und gut, wenn ich weiß, wie weit ich den Fräser mindestens ausspannen muß, aber was mache ich wenn ich z.B. tiefe Konturen mit einem kleinen Fräser fräsen muß. Da fängt das Probieren nähmlich an ( Bereiche ausgrenzen, Programm in mehreren Ebenen fahren lassen usw. ). Es gibt da einige Systeme die das viel besser können, z.B. DepoCam oder anscheinend auch WorkNC u.a..
Jedes System hat seine Berechtigung, soll heißen Vor- und Nachteile. Häufig liegt das Problem auch an der Person die das Programm bedient und sic zu wenig mit der Materie auseinandersetzt.
Aber wieder zum Thema, der große Vorteil den Tebis hat, ist ja, das die Fräsbahnen auf denen vom eigenen System hergestellten Flächen fräst, und nicht auf Netzen wie viele andere Systeme, die aus den Netzen erst wieder kleine Flächen zusammenbasteln. Allein aus diesem Grund ist die Oberflächenqualität fast unschlagbar. Dazu kommen natürlich auch noch die sehr guten Frässtrategien.

Wir haben bei uns in der Firma Tebis und DepoCam und ich arbeite mit beiden Programmen und nutze die Vorteile von beiden aus, solange das ganze nicht zu unübersichtlich wird.

Schlussendlich möchte ich mit meinem Text eigentlich nur darstellen, das Tebis auch nicht die eierlegende Wollmilchsau ist, die alles am besten kann obwohl es einige Leute gerne so darstellen ( auch in unserer Firma ).

Laßt uns doch jetzt wieder zur Kollisionskontrolle zurückkommen, ich mir da z.B. noch eine Menge abgucken

los_hostos

?Aber wieder zum Thema, der große Vorteil den Tebis hat, ist ja, das die Fräsbahnen auf denen vom eigenen System hergestellten
Flächen fräst, und nicht auf Netzen wie viele andere Systeme, die aus den Netzen erst wieder kleine Flächen zusammenbasteln?

Das machen die vielen anderen Systemen auch nicht anders so weit ich weiß.
Auch Tebis kann die Fräsbahnen nur unter einer Bestimmten Toleranz ausgeben.
Auch eine Kugelförmige Fläche wird bei Tebis mit G01 befehlen berechnet.
Möglicherweise verwendet Tebis aber ein anderes Verfahren was verhindert das auf der Oberfläche ein gleichmäßiges Muster wie bei anderen Systemen zu erkennen ist. Was aber nicht heißt das Tebis die Oberfläche genauer berechnet ist .
Mit anderen Worten ist es wahrscheinlich mehr ein Trugschluss da ein Besseres Verfahren zu vermuten.

@ Speedcad

Du schreibst das Tebis Kugelförmige Flächen mit G01 Befehlen rechnet.

Die Ausgabe des NC - Programms hängt ja auch davon ab welche Steuerung man benützt und welche Zyklen unterstützt werden.

So wird z.B.: für die Fidia - Steuerung fast alles Linear aufgelöst,
für Heidenhain, Siemens und einige andere werden direkt die Steuerungsspezifischen Zyklen angesprochen. Das wird alles vom PP
erledigt und hat mit der eigentlichen Berechnung nicht viel zu tun.

Tebis hat bis zur 3.1 auf einem sogenannten Polyeder gerechnet.
Das war im Prinzip ein Flächenersatzmodell aus vielen kleinen planaren Dreiecken. Dieses verfahren benützen heute noch viele andere Systeme.

Tebis arbeitet seit der 3.2 direkt auf den CAD - Flächen.
Was natürlich zu einem deutlich besseren Ergebnis führt als mit das mit dem Polyeder der Fall war.

Zudem hat man noch eine Menge andere Möglichkeiten das Programm hinsichtlich der Qualität zu beeinflussen.

Sehnenfehler, HSC - Parameter, Makros usw.

Jetz sind wir aber schon wieder ein Stück weiter weg vom Thema
Kollisionskontrolle.

Gruß Longus

Hallo Leute,

ich bin mit der Kollisionskontrolle jetzt soweit zufrieden.

Hatte mal einen bösen Crash auf meiner DC100 High Dyn,
damals streifte die Schrumpfaufname bei vollem Eilang eine
Kante des Werkstücks.
Die Schrumpfaufnahme hat es bei 18000 U/min einfach aus der Spindel
gerissen !!!
Dies passierte im mannlosen Betrieb, die Maschine zeilte munter weiter.
Als ich wieder in die Firma kam waren keine Fräsgeräusche mehr zu
hören.
Zuerst dachte ich an Werkzeugbruch, dann an die versteckte Kamera.
Die Aufnahme war einfach nicht mehr da.
Die Beschädigung am Teil war so klein, daß ich sie auch nicht gleich
gesehen habe.
Erst nach längerem suchen fand ich die Aufnahme im Späneförderer.
Zum Glück war weder die Maschine noch das komplexe Werkstück
kaputt.
Nur die Schrumpfaufnahme (Gott hab sie selig) mußte beerdigt werden.


Nach diesem Schock bin ich nun froh um die neue Kollisionskontrolle in Tebis.
Früher mußte wegen der Sicherheit die Auskraglänge oft viel zu lang gewählt werden.
Heute werden sauberere Oberflächen mit weniger Werkzeugverschleiß
erzeugt.



Mit freundlichen Grüßen




chris4267

Hallo longus,
Na ja möglicherweise werden die Nurbsflächen direkt verarbeitet.
Aber letzten Endes bleibt auch Tebis nichts anderes übrig als zunächst mal Punkte zu berechnen.
Wenn z.B. eine Kugelförmige Fläche abzeilt wird, werden nach den vorgaben der Sehnenhöhentoleranz zunächst Punkte berechnet . Im Postprozessor kann man diese auf Bögen umrechnen und ausgeben. Polyederflächen werden ebenfalls auf Grundlage einer Sehnentoleranz erstellt.
Soll heißen das es theoretisch nichts zu bedeuten hat welches grundlegende Verfahren angewandt wird. Es ist viel mehr Philosophie oder vielleicht auch ein bisschen Marketing.
Viele namhafte Camsystem verwenden das Polyederverfahren. Und sicherlich kann man den unterschiedlichen Verfahren Vor- und Nachteile abgewinnen.
Ich möchte aber nicht wiedersprechen das Tebis wohl gute Flächen ausgibt . Es sind aber wahrscheinlich andere Faktoren die das Beeinflussen.

Hallo Speedcad,

intern werden bei Tebis direkt die Flächen berechnet und nicht in Punkte
linear aufgelöst.Viele andere System Berechnen auf Polyeder oder andere
vereinfachende Hilfmodellen.Wenn man Programme von anderen Systeme
auf Punktverteilung untersucht(z.B. mit neueren Fidiasteurungen,oder
Hilfsprogrammen,oder als VDA/Iges ausliest und als Kurven zurück) stellt
man sehr schnell fest das die Punktverteilung unsauber ist und viele
unnötige Punkte entstehen die nicht nötig sind.Diese entstehen aus
der "Ungenauigkeit" der Hilfsmodelle und verlangsamen die Steuerung,
verschlechtern die Oberfläche und vergrössern die Programme.
Wie du sagst verwenden viele Hersteller Polyeder,von der Qualität
kommt aber nur Delcam(Powermill) an Tebis heran,und die haben sich
ihre Berechnungsalgorythmen Patentieren lassen.
Wir führen jährlich auch Benchmark`s durch,Tebis beansprucht bei
der bei der Programmierung zwar etwas mehr Zeit,ist aber bei der
Laufzeit und der Oberflächenqualität noch immer noch nicht zu schlagen.
Und bei etwas grösseren Bauteilen rechnet sich der sehr hohe Anschaffungspreis und der ebenfals hohe Softwarepflegevertrag innerhalb
kürzester Zeit durch kürzere Maschinenlaufzeiten und bessere Oberflächen.
Das das mit der Kollisionsberechnug noch nicht so sauber funktioniert kommt auch gerade daher das intern keine Punktefolge vorliegt die beliebig
verwendet und modifiziert werden kann(automatische Beschneidung usw.)
Das gleiche Problem verhindert z.B. so mächtige Editierfunktionen am
berechneten Programm wie sie WorkNC bietet.
@los_horstos: Wir verwenden Tebis bei schwierigen Teile,gerade dort
hat man mit Tebis Vorteile,wenn man sein Bauteil sauber mit Top`s
strukturiert hat.Keine Kurvenerstellung nötig,es wird aus jeder Anstellrichtung genau das gefräst was man will,Fräsbahnen treffen
sich immer gleich(verschiedene bereiche/anstellungen) was verhindert
das irgendwas hinterher beschnitten werden muss um ein sauberes
Gesamtbild zu erreichen.Flächen und Flächenbereiche(Top`s) werden
genau berechnet,wenn man sauber Programmiert und die Top`s entsprechend aufgeteilt hat kann man die immer sichtbaren Unterschiede zwischen den verschieden Anstellungen oft vermeiden.Alle An/Wegfahr-
bewegungen frei defenierbar,bringt enorme Vorteile bei der 5-Seitenbearbeitung um am Werkstück zu bleiben,um nicht bei jeder Winkel-änderung einen festen Drehpunkt anfahren zu müssen.

?intern werden bei Tebis direkt die Flächen berechnet und nicht in Punkte
linear aufgelöst.Viele andere System Berechnen auf Polyeder oder andere
vereinfachende Hilfmodellen.Wenn man Programme von anderen Systeme
auf Punktverteilung untersucht(z.B. mit neueren Fidiasteurungen,oder
Hilfsprogrammen,oder als VDA/Iges ausliest und als Kurven zurück) stellt
man sehr schnell fest das die Punktverteilung unsauber ist und viele
unnötige Punkte entstehen die nicht nötig sind.Diese entstehen aus
der "Ungenauigkeit" der Hilfsmodelle und verlangsamen die Steuerung,
verschlechtern die Oberfläche und vergrössern die Programme.?

Ich schätze da werden die mathematischen Formel der Nurbsflächen für die Berechnung herangezogen. Was da bei entsteht sind aber trotzdem Daten die einzelne Knoten bzw. Punkte intern darstellen. Das geht nicht anders.
Die unsaubere Punkverteilung oder überflüssige Punkte ist viel, mehr eine Sache der Algorithmen und nicht ein Problem des verwendeten Verfahrens. Auf Polyedermodellen zu rechnen, muss aber nicht zwangsläufig zu schlechteren Ergebnissen führen. Ich bin mir auch sicher, das sich jedem Verfahren seine Nachteile entlocken lassen.
Wie gesagt ich bezweifle nicht das Tebis saubere Bahnen ausgibt.

Einen entscheidenten Unterschied haben wir bei den auf Polyeder
rechnenden Systemen aber auf jeden Fall festgestellt, nähmlich
das sie bei ungünstigen Flächenverhältnissen "beSch***en" oder
ein Programm generieren das die Kontur verletzt,dazu gibt`s von
DC ein Teil wo sich das gut Testen lässt,aber nicht das Wellental
was gern zur Maschinenabnahme genommen wird, obwohl manche
System an dem schon scheitern.
Tebis arbeitet nicht nach dem Nurbs-Verfahren zur Flächenbeschreibung, da bin ich mir sicher.Was die in Tebis erzeugte Flächenqualität betrifft kann
man durchaus mit Icem-Surf vergleichen,im Aussenhaut-Automobilbereich
erzeugen wir mitunter die Flächen mit Tebis neu obwohl eigendlich nicht unser Konstruktionssystem,aber Catia(V4+V5),Pro/e,Ideas und UG bringen nicht immer die erforderliche Qualität,oder die Qualität ist nur
umständlich zu erreichen.Beim letzten CAD-Benchmark hat sich allerdings
Think3D(eigener Kernel) im Flächenbereich(mit Global-Shape-Modelling) als sehr gut herausgestellt und wird jetzt getestet.

?das sie bei ungünstigen Flächenverhältnissen "beSch***en" oder
ein Programm generieren das die Kontur verletzt,dazu gibt`s von?

Na ja auch das hat weniger mit den angewandten Verfahren zu tun.
Das hat wiederum eine Sache der Scannigverfahren die auf das Modells ,sei es Polyeder oder Andere, angewandt werden.
Einige Camsysteme scannen in kritischen Bereichen mit sehr guten Verfahren was die
Konturverletzung auf das Maß der Sehnenhöhentoleranz herabsetzten (und damit praktisch null ist) nicht zu letzt wird das Tebis wohl ganz gut drauf haben . Wie gesagt das hängt dann wieder mit andern Sachen zusammen.
Allerdings gibt es da Sicherheit unterschiedlich starke Verfahren und Camsysteme.

Was meintest du mit den ?Teil von DC? .Wie stellst du konkret die Konturverletzungen fest?